Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Страница 1 из 151231415»
Модератор форума: Фадлан, Саня, Геннадий_, doc_by 
ВВС СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты в Украине » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы 2)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 00.05.47 | Сообщение # 1
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)

Конец предыдущей темы:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-334

Цитата Viktor7 ()
У немцев в управленческом аппарате самое главное "Zuständigkeit" - кто чем обязан заниматься, так было и будет всегда. В чём заключается "Zuständigkeit" сборного пункта дивизии / армии (Auflag, AGSST)? Только сбор в кучу (за проволоку) военнопленных. Только охрана чтобы никто не сбежал и всё! Четыре столба, колючка вокруг и всё, больше никто ни к чему не обязан...

Армия пошла дальше, солдат вермахта сменяют солдаты Sicherungs-Division, Feldpolizei, LSB... Приезжает ветеран Первой мировой с бумагой и парой переводчиков. Они ещё подчиняются ОКХ, но уже занимаются на грани компетенции ОКВ. Их отличает только то, что они занимаются регистрацией, не поставляя данных в ВАСт. Вот это уже дулаг / фронтшталаг. Пленные всё ещё за той же колючкой, голодные и облезлые, но без сортира и без крыши над головой. Отсюда эпидемии и высокая смертность!

Далее следует, если наступление было быстрым и успешным, строительство бараков или что-то типа крыши над головой. Прибывает администрация с полным штатом по расписанию - рождается шталаг. Пленные всё ещё там, куда их согнали поначалу. Командир подчиняется уже не ОКВ, а ОКХ. Проводится регистрация с последующим распределением кого куда.


Sicherungs-Divisionen

Sicherungs-Divisionen wurden erstmals Anfang 1941 für den bevorstehenden Russlandfeldzug aufgestellt, teilweise durch Umbildung bestehender Divisionen der 3. Welle (Landwehrdivisionen). Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.

Die Gliederung der Sicherungs-Division war weitgehend einheitlich, allenfalls variierte die Zahl der unterstellten Sicherungstruppen und Kommandanturen. Die typische Gliederung weist in etwa auf:
-Divisionsstab mit Kradmeldezug, Nachrichtenzug (mot.) und Feldnachrichten-Kommandantur
-Gruppe Geheime Feldpolizei
-Infanterie-Regiment in der Normalgliederung mit leichten Abweichungen bei der Bewaffnung
-Artillerie-Abteilung mit drei Batterien (Le. F.H, teils auch Feldkanonen)
Inf.Rgt. und Art.Abt. galten als Eingreiftruppe, die in Schwerpunkten Verwendung finden sollte, häufig aber als Fronttruppe zum Einsatz kam.
-Landesschützen-Regimentsstab mit
-1 Wachbataillon (4 Kompanien)
-3 bis 4 Landesschützenbataillonen unterschiedlicher Gliederung (3 bis 5 Kompanien)
-1 Polizei-Bataillon (4 Kompanien, motorisiert) - nur für den Einsatz unterstellt.
Die Landesschützeneinheiten wurden später in Sicherungseinheiten umbenannt.
-2-3 Feldkommandanturen (mit Feldgendarmerietrupp)
-6-10 Ortskommandanturen unterschiedlichen Typs (mit Feldgendarmerietrupp)
-2-3 Kriegsgefangenen-Durchgangslager (Dulag)
-Nachschub-Abteilung mit Nachschub-Kompanie, 2 bespannten und 2 mot. Kolonnen
-Sanitätskompanie
-Krankenkraftwagenzug
-Divisions-Verpflegungsamt
-Feldbäckerei-Kompanie
-Schlächtereizug oder -Kompanie
-Feldpostamt

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SichDiv/Index.htm

Цитата Саня ()
Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.


Еще непонятнее стало)))
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.07.45 | Сообщение # 2
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Саня ()
Еще непонятнее стало)))

Командир разведотряда "Лейбштандарта" Курт Майер занял наводнённый отступающими частями РККА Мариуполь 08.10.41 к своему удивлению всего за 2-3 часа. У него были только пара самоходок, мотоциклисты и 1 тыс. солдат личного состава. Ему сдались в плен около 30-4о тысяч красноармейцев. Их всех сдали не считая и без протокола людям корюка, следующим в обозе наступающих частей. Одни продолжают наступать, другие ищут подходящее место, где можно протянуть колючку. При первой возможности этих пленных передают Sicherungs-Division. Если учесть, что неделей раньше такой же лагерь разбили в Мелитополе, ещё парой дней раньше то же самое было в Кривом Роге, Днепропетровске, Запорожье и Кременчуге, то можно себе представить, что для бюрократии и разбирательств времени не было. А пару недель спустя уже шли бои за Таганрог и Ростов. Регистрацией заниматься было скорей всего некому.

Вероятней всего бюрократы шталагов/офлагов принимали лишь подготовленный контингент. Грубо отсеянных офицеров отправляли в офлаги, остальных в шталаги. Вот именно для этой селекции люди корюка 550 и должны были заниматься пленными и проводить первичную регистрацию...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 00.18.31 | Сообщение # 3
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Вот именно для этой селекции люди корюка 550 и должны были заниматься пленными и проводить первичную регистрацию


При таком интенсивном наступлении у корюка 550 (начальник тыла 17 армии), просто не хватило бы ни людей, ни времени на регистрацию пленных, хорошо если хватило времени на элементарный учет до сдачи пленных в следующую инстанцию.
Ведь лагерь в Умани первично созданный как Армейский Сборный Пункт Военнопленных 17 Армии (АСПП), при сдаче людям из Sicherungs-Divisionen и превратился в Дулаг. И никто из людей корюка 550 не занимался никакими отправками пленных в некие Дулаги, как пишет Нестор ссылаясь на лексикон.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-669024-16-1515540759
Так мне думается.
Притом Sicherungs-Divisionen, это ведь дивизии созданные для обеспечения безопасности тыла , причем тыла всей группы армий Юг.
И кто еще должен заниматься фильтрацией пленных, как не люди из этих дивизий?
 
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 00.32.09 | Сообщение # 4
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Security Divisions (German: Sicherungs-Divisionen) were rear-area security units in the Wehrmacht of Nazi Germany.
https://en.wikipedia.org/wiki/Security_Division_(Wehrmacht)

Подразделения безопасности (немецкий: Sicherungs-Divisionen ) были подразделениями безопасности в вермахте нацистской Германии .

Подразделения безопасности вермахта были созданы в начале 1941 года и предназначались для выполнения полицейских, охранных и антипартийных обязанностей в тылу основных немецких полевых армий под руководством соответствующего командования тыла армии или Корюка . Они были организованы из дивизий, первоначально поднятых на третьей волне мобилизации, которые были бывшими подразделениями Landwehr, в основном укомплектованными резервистами второй линии.
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.44.33 | Сообщение # 5
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Саня ()
Ведь лагерь в Умани первично созданный как Армейский Сборный Пункт Военнопленных 17 Армии (АСПП), при сдаче людям из Sicherungs-Divisionen и превратился в Дулаг. И никто из людей корюка 550 не занимался никакими отправками пленных в некие Дулаги

Не вижу в этом никакого противоречия. Одни занимаются лишь приёмкой и охраной, другие начинают разбираться, кто есть кто и куда с ними.
Если бы они этого не делали, то к Азовскому морю у этой армии попросту не осталось солдат...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.07.03 | Сообщение # 6
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не вижу в этом никакого противоречия. Одни занимаются лишь приёмкой и охраной, другие начинают разбираться, кто есть кто и куда с ними.
Если бы они этого не делали, то к Азовскому морю у этой армии попросту не осталось солдат...

Я тоже не вижу, если говорить только о взятии в плен и до помещения пленного в Армейский Сборный Пункт.

Меня последнее время интересует вопрос дулагов.
С какого момента АСПП превращается в Дулаг?
С момента смены караульных от Корюка 550 на караульных от Sicherungs-Divisionen? Или АСПП становится Дулагом с момента приема пленных по полной программе, что равняется проведению регистрации?
Тогда вопрос, а разве администрация дулага ждала своего часа находясь в штате Sicherungs-Divisionen?
Откуда появлялась администрация в дулагах? Охрана это одно, но администрация это ведь совсем другое понятие.
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.24.53 | Сообщение # 7
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()
Что за дулаги?
Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги? Кому подчинялись?

В лексиконе вермахта все есть. Подавляющее большинство дулагов на Украине находились в подчинении ГА Юг. Значительное меньшинство находилось в другом подчинении. Например:
Dulag 123 Dschankoi 01/03/42 06/42 Korück 553, ab 21.09.42 Korück 593
Dulag 132 Lubny 15/05/42 08/43 Kriegsgefangenen-Bezirks-Kommandant N
Dulag 152 Mariupol ?/42 - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I
Dulag 160 Chorol 15/03/41 06/42 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
Dulag 180 - - 27/08/44 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I ab 1/4 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
Dulag 200 Priluki 06/42 - Heeresgruppe Nord
Dulag 339 Berditschew 24/05/44 09/44 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm

Кто-то тут звонил насчет того, что за корюками занятая территория остается навсегда. А по лексикону выходит другое.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 01.33.50
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.32.11 | Сообщение # 8
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Офлаги на Украине по лексикону

Oflag 76 Lwow (Lemberg) Ukraine 02/44 -
Oflag 83 Winniza Ukraine 21/02/44 - Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Oflag Stanislaw - 05/43 ?/45

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.37.06 | Сообщение # 9
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Кто-то тут звонил насчет того, что корюки не меняются. А по лексикону выходит другое.

Корюки не менялись у конкретной армии. У 17-й армии был корюк 550, который с ней всю войну прошел.
Тут не корюков просто надо смотреть, а какой корюк кого обслуживал.
Если 17 армия покинула Умань и образовала новый район боевых действий, то и корюк 550, с ней ушел в новый район.
А кто там прибыл в Умань на смену, это надо разбираться. Говорят прибыла какая-то Sicherungs-Divisionen.
Что за напасть новая появилась и что за корюк у той напасти был, надо опять разбираться.
Да и сама напасть, как бы прибыла из штата штаба группы армий Юг.
Кстати, Нестор, ты не в курсе, где штаб группы армий Юг вообще был?
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.38.22 | Сообщение # 10
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Из списка фронтшталагов в лексиконе

Frontstalag 328 Lemberg Polen 20/4/41 ? Generalgouvernement
Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Frontstalag 363 Rußland 01/11/41 01/07/43 2. Dezember 1941 Generalgouvernement 15. April 1942 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine 10. Juni 1942 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.39.37 | Сообщение # 11
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()
Если 17 армия покинула Умань и образовала новый район боевых действий, то и корюк 550, с ней ушел в новый район.

Так я об этом и говорил.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.42.29 | Сообщение # 12
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Из списка фронтшталагов в лексиконе

Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
I


Житомир в апреле 41 года?
Чешет лексикон нам уши.
 
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 01.46.18 | Сообщение # 13
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так я об этом и говорил.


А что дальше? Кому передана "Уманьская яма" с пленными? Ушла 17 армия из Умани со своим ненаглядным корюком 550 и что?
Кто конкретно пришел на смену, из какого подчинения? Но уж точно не боевые армейские подразделения пришли. Не может вторая армия идти по следу первой, как ты писал. Нет в этом смысла.

Цитата Nestor ()
В лексиконе вермахта все есть.

Кто-то тут звонил насчет того, что за корюками занятая территория остается навсегда. А по лексикону выходит другое.


Все другие по сравнению с корюком 550 это пыль на ветру, как командир батальона обеспечения полка супротив начальника тыла целой армии. :)
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 02.14.08 | Сообщение # 14
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Кстати, о птичках, то бишь о спецлазаретах:

Kriegsgefangenen-Lazarette

Für besonders schwere Erkrankungen gab es spezielle Kriegsgefangenen-Lazarette.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm

Kriegsgefangenen-Lazarette

Kriegsgefangenen-Lazarett Ort Land von bis Unterstellung
Kriegsgefangenen-Lazarett Dorsten Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Düren Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Frankenthal Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Freising Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Gerresheim Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Hemer Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Lingen Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Staumühle (Senne) Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Wanne-Eickel Deutsches Reich - -
IIA Wien Wien Deutsches Reich (Österreich) - -
IIIB Graz Graz Deutsches Reich (Österreich) - -
IV Graz Graz Deutsches Reich (Österreich) - -

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....tte.htm


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 02.16.06 | Сообщение # 15
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()
Ушла 17 армия из Умани со своим ненаглядным корюком 550 и что?

Вам это все тут Фадлан с Виктором объяснили, обкакав меня с головы до ног.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 11 Января 2018, 02.20.18 | Сообщение # 16
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Nestor,
Вот вы пишете:

Цитата Nestor ()
АСПП (само по себе это формирование сравнительно кратковременное), находились у командующих армиями во временном ОПЕРАТИВНОМ подчинении для выполнения задачи рассылки пленных с места сбора по дулагам


Хочется послушать ортодокса.

Что за дулаги?
Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги? Кому подчинялись?
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 02.26.32 | Сообщение # 17
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()
Все другие по сравнению с корюком 550 это пыль на ветру, как командир батальона обеспечения полка супротив начальника тыла целой армии.

Совсем не все так просто. Согласно лексикону, на Украине подначальным корюкам был только один дулаг в Джанкое. Подавляющее большинство всех остальных лагерей на Украине были подначальны командованию ГА Юг. Это подведомственность не ниже, а выше корюков. Целая группа лагерей, в т. ч. офлаг ВВ / шталаг 365 была подведомственна Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 02.27.53 | Сообщение # 18
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()
Житомир в апреле 41 года?
Чешет лексикон нам уши.

Нет, тут все абсолютно корректно. Имеется в виду дата сформирования подразделения с названием фронтшталаг 358 (во исполнение принятого в марте плана Руслагер), а не начала работы лагеря в Житомире. Ведь перед употреблением в дело надо было обучить администрацию, на что требовалось несколько месяцев.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 02.32.06
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 02.43.09 | Сообщение # 19
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()
Кому подчинялись?

Сказано же в лексиконе, в подавляющем большинстве командованию ГА Юг, в нескольких случаях Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine (по иерархии командования это ступенька ниже, потому что ГА Юг охватывала также кавказское направление). Аналогично по той же логике должно было быть с АСПП - они учреждались на уровне командования ГА или командующего вермахтом на Украине, а не отдельных армий. К тому же уманьский котел создала и взяла пленных не одна только 17-я армия. В этом участвовали еще 11-я и танковая.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 03.09.09
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 03.23.26 | Сообщение # 20
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()
Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги?

Насколько я представляю, происходило это так. Почти все дулаги, в которые рассылали пленных из уманьского котла, находились значительно западнее, соответственно, к тому времени уже действовали, учреждать их "с нуля" не требовалось. Предназначение дулагов, в свою очередь, - транзитно рассылать пленных по шталагам. Ко времени образования уманьского АСПП они успели в какой-то мере разгрузиться. На освобождавшиеся места туда и отправляли из АСПП вновь взятых пленных. Аналогично дулагам в этом задействовались и продолжавшие существовать в то время фронтшталаги, преобразовавшиеся в шталаги.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 03.46.34
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 04.20.39 | Сообщение # 21
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Командир разведотряда "Лейбштандарта" Курт Майер занял наводнённый отступающими частями РККА Мариуполь 08.10.41 к своему удивлению всего за 2-3 часа. У него были только пара самоходок, мотоциклисты и 1 тыс. солдат личного состава. Ему сдались в плен около 30-4о тысяч красноармейцев. Их всех сдали не считая и без протокола людям корюка, следующим в обозе наступающих частей. Одни продолжают наступать, другие ищут подходящее место, где можно протянуть колючку. При первой возможности этих пленных передают Sicherungs-Division.

Цитируете статью "Völkischer Beobachter" 1941 г.? Никто никогда так не врет, как газеты во время войны.
"По выявленным источникам, в бою в районе Мангуша и Мариуполя числятся убитыми 21 воин, пропали без вести 160, попали в плен 115 воинов 714-го сп, 968-го ап, 692-го ОЗАД, 856-го ОБС, 306-й автороты 395-й сд 9-й армии, 57-го ОЗАД, 34-го ОБС и 444-го БАО 34-го РАБ, 62-го геодезического района."

http://pr.ua/news.php?new=14507

Вместительность мариупольского лагеря пленных около 30 тыс. чел. Считается, что его прошло всего порядка 100 тыс. чел. После войны были обнаружены захоронения с останками 30 тыс. пленных. Поступления в лагерь пошли не из Мариуполя, а с пути дальнейшего наступления немецких войск за Мариуполем на восток.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 05.11.55
 
NestorДата: Четверг, 11 Января 2018, 06.37.41 | Сообщение # 22
Эксперт поиска
Сообщений: 19916

Отсутствует
Цитата Саня ()

Как и кому будут переданы пленные из уманьского АСПП, для развязки рук командиру 17 армией и его корюку для продолжения наступления?

Не так.
1. Решение об учреждении АСПП принимает не армия, а стоящее выше нее командование (по Украине или ГА Юг).
2. Оно и обеспечивает выполнение решения. Армия принимает в этом некоторое участие, но далеко не самое большое и не самое главное.
3. Поскольку противник оказался в котле, сама армия двинулась дальше. Зачистку и сбор из котла пленных производят тыловые подразделения. Так, под командованием начтыла ГА Юг в августе находились 213. Sicherungs-Division; 444. Sicherungs-Division; 454. Sicherungs-Division; 1. SS-Brigade (3 дивизии и одна бригада СС) ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KommandoHeer.htm ). Данные по корюку 550 отсутствуют, но у корюка 580 в июле имелось:
Unterstellungen Korück 580 (Juli 1941)
Feldkommandantur 551
Ortskommandanturen I/646, I/906, I/929,
Wach-Bataillon 551, 552, 581, 582,
Feldgendarmerie-Abteilung 581,
Radfahr-Abteilung Bastian,
Nachschub-Bataillone 582 und 583,
Bau-Bataillon 133 (ab 11. November 1941 Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 133)
Landesschützen-Bataillon 974,
Armeegefangenensammelstelle 4, (ab 4. Juli 1941 auch A.Gef.S.St. 3)
Feldpostamt 757.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....SSt.htm

Т. е. 5 батальонов (в сумме полк) одной только охраны.

Кроме того, немалые силы имелись у командующего войсками вермахта на Украине. Короче, личного состава для решения этой задачи хватало для того, чтоб не задерживалось наступление группы армий на уманском направлении.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 08.49.00 | Сообщение # 23
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитируете статью "Völkischer Beobachter" 1941 г.? Никто никогда так не врет, как газеты во время войны.

Нет, хотя я и эту газету как историк прочёл от корки до корки. Звания "Спецпропагандист" я у тебя не оспариваю! :p


С уважением
Виктор


Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Января 2018, 19.33.17
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.10.46 | Сообщение # 24
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Никто никогда так не врет, как газеты во время войны.

А что ты "Красную Звезду" того времени не цитируешь? По ней немцы заплатили за взятие Мариуполя дорогую цену: "десятки тысяч убитыми, сотни тысяч раненными, несколько сотен подбитых танков, сотни стволов артиллерии" и т.д.

Прочти мемуары командира 1. AA Leibstandarte AH Kurt Meyer - https://www.buecher.de/shop....0816923
Странным делом он говорит о 4 пострадавших его солдатах, из них двое убиты. А опосля посмотри по ОБД, сколько солдат РККА попали (ушли добровольно в плен), особенно из шахтёрских дивизий!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.11.33 | Сообщение # 25
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Nestor ()
По выявленным источникам, в бою в районе Мангуша и Мариуполя числятся убитыми 21 воин, пропали без вести 160, попали в плен 115 воинов

А Зиновьева такой же "спецпропагандист", как и ты. В принципе я понимаю мотивацию приравнять любую перестрелку к уровню Сталинграда, это же необъяснимо и обидно, что город с 300 тыс. населением, с крупными предприятиями и портом попросту сдали, чтобы спасти остатки только что выбравшихся из окружения войск. Люди пришли утром на работу при советской власти, а домой шли уже при немцах, не услышав каконады артиллерии или авиации. Как сегодня объяснить молодёжи, что их деды забранные с шахт и с полей побросали свои позиции и своё оружие и пошли в плен, в надежде, что их через пару недель отпустят домой. Та же Зиновьева и с ней вкупе несколько человек (и я в их числе) подсчитали по ОБД попавших в Мариуполе в плен и умерших красноармейцев и ужаснулись, ибо концы с концами не сходятся.

Я думаю, мы здесь пытаемся разобраться в том, что и как произошло без идеологических узоров. Какой смысл был Майеру сообщать в штаб армии, что он взял Мариуполь без боя, потеряв всего 4 человека? Кресты железные и рыцарские давали за сражения. Ему бы "Красную Звезду" процитировать, поди и дали бы какой-нить крест. Заковыка только в том, что у него ни стольких солдат, ни вообще танков не было! Ему бы попросту никто не поверил!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.13.18 | Сообщение # 26
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Поскольку противник оказался в котле, сама армия двинулась дальше. Зачистку и сбор из котла пленных производят тыловые подразделения.

Надо полагать - ландесинвалиды? :p :p :p


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.15.41 | Сообщение # 27
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Данные по корюку 550 отсутствуют, но у корюка 580 в июле имелось:

Кого и по какой причине интересует "корюк 580"??? Он был на Украине? Относился к 17-й армии? Выполнял задачи по "уманьской яме"?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.22.25 | Сообщение # 28
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не так.
1. Решение об учреждении АСПП принимает не армия, а стоящее выше нее командование (по Украине или ГА Юг).

Никому ничего учреждать не нужно было! У командующего армией было предостаточно полномочий, сил и штатного персонала, чтобы обеспечить приём и охрану военнопленных. Именно этим и занимался всю войну зампотылу командарма, по немецки "Korück".


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.42.44 | Сообщение # 29
Эксперт поиска
Сообщений: 4596

Отсутствует
Цитата Nestor ()
в подавляющем большинстве командованию ГА Юг, в нескольких случаях Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine (по иерархии командования это ступенька ниже, потому что ГА Юг охватывала также кавказское направление)

При чём здесь вообще "кавказское направление"??? ОКВ и ОКХ это две различные организации.

17-я армия подчинялась группе войск - Heeresgruppe, а та в свою очередь ОКХ, т.е. непосредственно Верховному Главкому - с декабря 41-го лично Гитлеру. ОКХ занималась вопросами фронта, а ОКВ снабжением и тыловым обеспечением + вся бюрократия по персональным делам и т.п.

С момента передачи пленных в шталаги, всё с ними связанное переходит в сферу ответственности ОКВ.


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 11 Января 2018, 11.12.49 | Сообщение # 30
Поиск
Сообщений: 9204

Отсутствует
Начало здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-669084-16-1515587871

К вопросу об отметке "F" в месте для "оттиска пальца" в ПК офицеров РККА- узников В. Волынского лагеря (ей)
- на примерах ПК офицеров-узников разных лагерей...

В ОБД есть достаточное количество оригиналов ПК офицеров РККА:

1. Есть фото и есть оттиск пальца, как примеры:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094744&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177452
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300630253

2. Нет фото, но есть оттиск пальца (или есть оттиск пальца, но нет фото), как примеры:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187157

3. Есть фото и нет отпечатка пальца (как примеры:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182640

4. Нет фото, но есть два отпечатка пальца (как примеры):
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099500

5. Есть фото и есть два отпечатка пальца (как примеры):
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167771

6. Нет фото но есть два оттиска пальца (в месте для фото и в месте для пальца):
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038148&page=1

7. нет фото, но есть два оттиска пальца (в месте для пальца и ниже):
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82718020&page=5

8. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272222251
Есть фото, палец- вклеен

9. Другие варианты:

9.1. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272083014&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081930
Запись о побеге внесена в раздел "место для фото"

9.2. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081735
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212676
Два фото, два пальца, отметка "F" (штамп!) слева от первого фото

9.3. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081848
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081039
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168041
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012337&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012731&page=1
Отметка "F" (штамп) в месте для фото плюс оригинал оттиска пальца (в месте для пальца)

9.4. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272080918
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047931
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052293
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108107
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086433
Есть оттиск пальца, есть фото, плюс отметка "F" (штамп) слева от фото

9.5. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081620
Есть оттиск пальца плюс отметка "R" в месте для фото

9.6. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013418
Есть фото, есть оттиск пальца и под ним - отметка "F"

9.7. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224896
Оттиск пальца плюс крест ("умер") в месте для фото

9.8 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221702
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211859
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211593
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086255
Есть оттиск пальца плюс отметка "F " в месте для фото


9.9. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221522
Есть оттиск пальца, было фото (отклеено!), в месте для фото - штамп "F"

9.10. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221603
Есть два фото плюс оттиск пальца, есть отметка "F" (поверх фото)

9.11. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212495
Нет фото, палец вклеен

9.12. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272080995&page=1
Есть отпечаток пальца, в месте для фото есть отметка "х"

Также в ОБД есть масса дубликатов ПК офицеров РККА:

1. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272148712
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011924&page=3
" L" - "фотография", "F" - "оттиск пальца".

1а. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094744&page=3
Есть отметка "L" плюс оригинальный отпечаток пальца (отметки "F" - нет).

2. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070731
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082791
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082990
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082130
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081900&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011661&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011909
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012731&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221954&page=1 (см. также: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300630253)
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272222003&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225664&page=1
Нет отметки "L", но есть отметка "F".

3. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182640
Есть оригинальное фото, но нет отметки "F"

4. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215879&page=3
Есть оригинал фото плюс оригинал оттиска пальца

5. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224518&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229139&page=3
Нет ни отметки "L ", ни отметки " F "

6. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272080721
Есть отметка "F" (подчеркнуто!!) в месте для пальца, в место для фото - отметка "х". На обороте ПК - запись о побеге

7. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224810
Нет отметки "L", но есть отметка "F-1"

Выводы:

1. Начальная буква "L" немецкого слове "lichtbild"(фотография) не являлась единственной, использовавшейся в дубликатах ПК с целью подтверждения наличия фотографии пленных в оригиналах их ПК .
2. В делопроизводстве для этих же целей использовалась и буква "F" (начальная буква в немецком слове "foto").
3. Отметка "F" использовалась также при оформлении дубликатов ПК и с целью подтверждения наличия оттиска пальца в оригиналах ПК (первая буква немецкого слова "finger" - палец).
4. Случаев одновременного использования отметки "F" в дубликатах ПК для подтверждения наличия фото и оттиска пальца в оригинале ПК не выявлено (по понятным причинам).
5. Место в ПК, предназначенное для вклейки фото пленного, не использовалось строго по назначанию.
Часто оно использовалось для производства записей о переводах пленных в другие лагеря, лазареты, либо о выбытии из них, а также - для внесения записей о склонности пленного к побегу (о ранее совершенных побегах- Flucht) и т.д. и т.п.
6. В силу вышеизложенного, невозможен категорический вывод, что поле "оттиск пальца" В. Волынских "дубликатов"(!?) ПК использовалось исключительно для подтверждения наличия оттиска пальца в "оригиналах"(!?) ПК тех же пленных.
Т.е. вполне допустимо предположение, что место "для оттиска пальца" в ПК узников В. Волынского лагеря могло использоваться и не по целевому назначению.
Также нет уверенности, что отметка "F" в этом месте ПК узников В. Волынского лагеря в действительности означает "палец", а не "фото".
7. Нет критериев, по которым ПК офицеров В. Волынского лагеря, имеющие отметку "F", можно было отнести к категории "оригинал ПК", либо "дубликат ПК".
8. Правильную и однозначную трактовку отметки "F " в ПК узников В. Волынского лагеря (ей) затрудняет отсутствие в ОБД персональных карт, оформленных именно во В. Волынском, и при этом имеющих оттиска пальца. Во всяком случае, мне не удалось пока найти хотя бы одну такую карту.
9. Можно с большой долей вероятности утверждать, что отметка "F" в ПК В. Волынского лагеря не означает "кладбище" (Friedhof)


Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Суббота, 13 Января 2018, 11.10.54
 
ВВС СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты в Украине » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы 2)
Страница 1 из 151231415»
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2018
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика