Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 15.21.08 | Сообщение # 6451
Группа: Модератор
Сообщений: 9247
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Витя, ну хватит нам оскорблений, а?!
Гена, где ты видишь оскорбления??? Слава только что на мой взгляд достаточно высокомерно подсёк Иваныча фразой
ЦитатаNestor ()
существование специального приказа о казни военюристов не доказано. А на нет и спросу нет.
.
Буквально через пару минут он подсовывает этот тезис тому же Фадлану. Проще был бы вопрос, помнит ли он, что он пару минут назад утверждал? Где здесь оскорбление? Проблема Нестора состоит в том, что он хоть и убеждается, что неправ, но упирается всеми "рогами и копытами" и старается всеми правдами и неправдами отстаивать непонятно зачем свой неправый тезис... Для историка это феномен, ибо факты для нас основа осмысления процессов. С уважением Виктор
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 15.27.52 | Сообщение # 6452
Группа: Модератор
Сообщений: 9247
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Форум и так уже "понес убытки"!
А тебе не кажется, что после того как стукач уполз в своё болото воздух стал чище и атмосфера дружелюбней? Никто ни на кого не выставляет сугубо личные вещи, биографии и фотографии! Никто никого не объявляет фашистом... У придурка и было-то всё обсуждение только о ПК Озарных, Бедичевской и "гнусной книжонки", и что потеряли? Кляузника и склочника? Невелика потеря! Посмотрим что Прокуратура ко всем его инсинуациям скажет... С уважением Виктор
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 16.02.45 | Сообщение # 6453
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что существо нашего спора - были ли военные юристы в инструкциях вермахта приравнены к комиссарам и потому подлежали немедленному уничтожению, либо прав Нестор Иванович, считая опасения военюристов А.И. Ефимова и В.П. Колмакова преувеличенными?...
Разъясняю. Основания для опасений на самом деле имелись. Притом мемуаристы предполагали (о чем в воспоминаниях прямо писали) существование специального приказа по вермахту об уничтожении военюристов. Я считаю, что такого приказа не существовало. Но суть, по-моему, не в том, а были ли их опасения действительно преувеличенными. Береженого бог бережет. Подстраховка в форме сокрытия должностей и званий, по-моему, не была лишней. Главным было, как относились к военюристам здесь и теперь, в данном лагере. Ведь вопрос стоял о жизни и смерти. В одном могли относиться так, в другом - полярно по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Марта 2020, 16.14.03
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 16.26.54 | Сообщение # 6454
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Напомню: Но основной вопрос все - таки остается таким: действительно ли военюристы, как и комиссары согласно инструкциям вермахта подлежали уничтожению на месте или все - таки прав Нестор Иванович, который такую практику отрицает?
Нестор правее. Подлежащие растрелу по распоряжению о комиссарах и расстреливались на месте еще действующими войсками в передовых линиях в момент пленения. А далее, для попавших в плен действовало Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41 Вы почитайте это распоряжение. Распоряжение о комиссарах касалось поведения войск Вермахта в момент пленения солдат и офицеров РККА В лагерях действовало другое распоряжение, намного шире распоряжения о комиссарах. И я давно ответил, что все записи в картах типа передачи СД, или о расстрелах, ставились не на основании распоряжения о комиссарах, а на основании распоряжения касающегося всех военнопленных и уже названное мной несколько раз. И это "Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41"
Вот действие Распоряжения о комиссарах с серпом и молотом в звезде на нашивке. Через несколько минут комиссара расстреляют. Это из серии фотографий сделанных немцами расстрела. Серия этих фотографий где-то есть у нас на форуме. Это момент пленения, еще до всяких дагерей военнопленных.
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 16.45.22 | Сообщение # 6455
Группа: Модератор
Сообщений: 9247
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Притом мемуаристы предполагали (о чем в воспоминаниях прямо писали) существование специального приказа по вермахту об уничтожении военюристов. Я считаю, что такого приказа не существовало
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры, но на их фоне выделялись "опора режима" - комиссары и наверняка и юристы. Обычно не перечисляют поимённо из-за боязни кого-то забыть! А "politisch unerwünschte Elemente" - дёшево и сердито, кого хошь, того и ставь к стенке. Был бы я военюристом, тоже все следы в плену заметал бы! С уважением Виктор
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 18.05.42 | Сообщение # 6456
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор правее. Подлежащие растрелу по распоряжению о комиссарах и расстреливались на месте еще действующими войсками в передовых линиях в момент пленения.А далее, для попавших в плен действовало Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41
Думаю, что "отсев" был многоэтапным. Кого - то выявляли в момент пленения и расстреливали на месте. Кого - то выявляли в процессе этапирования в промежуточных лагерях (например, в Уманском или Винницком), кого - то выявляли уже в лагере постоянного содержания как, например, во Владимир - Волынском. Но изначально, с момента пленения были определены конкретные категории военнопленных, которых инструкции вермахта предписывали уничтожать как непримиримых противников рейха.
Выше я выкладывал персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, взятого в плен в 1942 году и, очевидно, выдававшего себя в лагере за строевого офицера. А потом на его ПК появилась запись красным карандашом "комиссар". И запись на обороте - "Передан СД". Василий Иванович
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 18.09.33 | Сообщение # 6457
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Кстати, "разгрузка" Владимир - Волынского лагеря от выявленных "комиссаров", политработников и приравненных к ним категорий была произведена 18 июня 1942 года. Выжившие узники лагеря писали, что в составе той партии было расстреляно около 200 человек. Думаю, что помимо политработников были среди них и военюристы. Хотя сейчас кто ж об этом доподлинно узнает. Все же старались маскироваться... Василий Иванович
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 20.39.34 | Сообщение # 6458
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Думаю, что "отсев" был многоэтапным. Кого - то выявляли в момент пленения и расстреливали на месте. Кого - то выявляли в процессе этапирования в промежуточных лагерях (например, в Уманском или Винницком), кого - то выявляли уже в лагере постоянного содержания как, например, во Владимир - Волынском. Но изначально, с момента пленения были определены конкретные категории военнопленных, которых инструкции вермахта предписывали уничтожать как непримиримых противников рейха.
Выше я выкладывал персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, взятого в плен в 1942 году и, очевидно, выдававшего себя в лагере за строевого офицера. А потом на его ПК появилась запись красным карандашом "комиссар". И запись на обороте - "Передан СД".
Понятно, что селекция шла на всех этапах. Только распоряжения разные выполнялись на разных этапах. В лагерях выполнялось не Распоряжение о комиссарах, а Распоряжение об обращении с советскими военнопленными. Которое шире было. Вы показываете карту пленного и применяете к пленному Распоряжение о комиссарах, но там к пленному было применено Распоряжение о содержание. Распоряжение о комиссарах не предусматривало передачу в СД и вообще ничего не предусматривало, кроме расстрела на месте тех, кто определялся по нашивке с серпом и молотом в звезде. Смотрите фото выше. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 22.29.25 | Сообщение # 6459
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры, но на их фоне выделялись "опора режима" - комиссары и наверняка и юристы.
Согласен с Виктором. Слово комиссар на карте пленного, это уже история не с комиссарами с серпом и молотом в звезде на нашивках из Распоряжения о комиссарах. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 22.53.37 | Сообщение # 6460
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
politisch unerwünschte Elemente
Я про то и говорю. Формулировка такая, что толкуй, как понимаешь и как тебе хочется. Отсюда и всякие казусы. Где-то милиционеров (и даже пожарных) казнили на месте, где-то назначали начальниками районных оккупационных крипо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Марта 2020, 22.58.21
Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 23.04.03 | Сообщение # 6461
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я про то и говорю. Формулировка такая, что толкуй, как понимаешь и как тебе хочется.
Как раз Распоряжение о содержании и упорядочивало отсев по определенным критериям и критерии расписаны. Мы постоянно в дискуссиях касались этого вопроса, но толком ни разу не обсудили. А оно было ключевым. Все время завораживало слово комиссары и нас уводило в сторону, как и Фадлана сегодня увело. Имхо В нем, кстати и о тех, кого назначать в руководство лагерем и о лагерной полиции и о евреях и про отбор в рабочие команды и про национальный отбор и отпуск из плена и про профессиональный и т.д. Огромаднейший документ регламентирующий фактически все вопросы по советским военнопленным. Секретным был Я полного текста распоряжения не видел, но судя по публикациям цитирующих Распоряжение авторов, оно существует полноформатно. Более всех цитировал Распоряжение о содержании советских военнопленным Смыслов. У нас тут: Олег Смыслов Плен. Жизнь и смерть в немецких лагерях http://www.sgvavia.ru/forum/150-999-1 Если кто из блогеров увлекающихся историей выложит полный текст Распоряжения о содержании советских военнопленных, будем премного благодарны. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 08.09.37 | Сообщение # 6462
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как раз Распоряжение о содержании и упорядочивало отсев по определенным критериям и критерии расписаны. Мы постоянно в дискуссиях касались этого вопроса, но толком ни разу не обсудили. А оно было ключевым. Все время завораживало слово комиссары и нас уводило в сторону, как и Фадлана сегодня увело.
Не совсем согласен с Вами, товарищ Саня. В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел и изначальный импульс, который по прошествии времени адаптируется, детализируется, обрастает поясняющими инструкциями. Так и здесь. Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах", который был принят вермахтом к исполнению прямо на поле боя. А потом, не меняя принципиальной сущности этого приказа, его начали адаптировать применительно к массе взятых в плен бойцов РККА, детализировать в виде новых приказов и инструкций. Но противопоставлять документы друг другу, на мой взгляд, было бы неправильно. Это - типичный случай, описанный в русской поговорке: "Тех же щей, да пожиже влей!"... Василий Иванович
Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 17.09.26 | Сообщение # 6463
Группа: Эксперт
Сообщений: 24904
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И запись на обороте - "Передан СД".
Здесь важное значение имеет месяц передачи - до или после октября. До - одна история (отправка по общему положению), после - совсем другая (по доносу об антинемецкой пропаганде, по ходу следствия в лагере мог быть разоблачен как комиссар, что уже, возможно, решающей роли не играло). Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 19.35.12 | Сообщение # 6464
Группа: Модератор
Сообщений: 9247
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах", который был принят вермахтом к исполнению прямо на поле боя. А потом, не меняя принципиальной сущности этого приказа, его начали адаптировать применительно к массе взятых в плен бойцов РККА, детализировать в виде новых приказов и инструкций.
Всё правильно, Василий Иванович! Поначалу действовал устный приказ об уничтожении комиссаров силами вермахта на поле боя 0т 06.06,41, который был заменён приказом Р. Хейдриха от 17.07.41 согласно которому " die „in politisch, krimineller oder sonstiger Hinsicht untragbare[n] Elemente“ durch ein Kommando von SS- und SD-Mitarbeitern herausgefiltert werden. Ausfindig gemacht werden sollten Funktionäre der Komintern, maßgebende Parteifunktionäre, Volkskommissare, alle ehemaligen Polit-Kommissare der Roten Armee, Intelligenzler, Juden und fanatische Kommunisten sowie „unheilbar Kranke“." передавались силам гестапо, СС и СД. Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п. С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 03.48.36 | Сообщение # 6465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не совсем согласен с Вами, товарищ Саня. В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел и изначальный импульс, который по прошествии времени адаптируется, детализируется, обрастает поясняющими инструкциями. Так и здесь. Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах",
Базовой является идеология нацизма. Не может быть базовым Распоряжение о комиссарах. Это первый документ для войск начинавших осущемтвлять план вторжения в неведомую для них страну, с конкретным и единственным критерием по точному определению комиссаров РККА по серпу и молоту в звезде на нашивке в момент пленения. Идеология нацизма, вот база для начала войны по уничтожению и строя и населения в СССР. Всё остальное , это документы и инструкции по вопросам претворения идеологии нацизма в жизнь конкретными службами третьего рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 07.57.30 | Сообщение # 6466
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы высказываете те же мысли, что и я. Сравните: - "В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел" (мои слова) - "Базовой является идеология нацизма." (Ваши слова). Вопрос: разве мы не говорим об одном и том же?.. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 10.42.41 | Сообщение # 6467
Группа: Модератор
Сообщений: 9247
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Базовой является идеология нацизма.
Быть может я и ошибаюсь, но идеология здесь не при чём. По крайней мере нам на военке прививали способности и умение выявлять "мотиваторов" противника и уничтожать их в первую очередь. Именно по этой причине и наши знаки отличия были зелёного цвета на зелёном сукне - дабы противник и в нас не распознал "мотиваторов"! С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 12.01.05 | Сообщение # 6469
Группа: Модератор
Сообщений: 9247
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ошибаешься.
В принципе ты прав, в советском плену с "ихними комиссарами" тоже долго не разбирались, а многих по той же идеологической основе вообще в плен не брали. С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 12.05.41 | Сообщение # 6470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Идеология вообще страшная вещь. Пришли к власти националисты, жди беды и кучами от них распоряжений по уничтожению неугодных всеми методами и средствами. Украинские националисты начали с сжигания людей в Одессе. Всё идет от идеологии правящих верхушек в государствах. Соответственно и РККА имела задачу по уничтожению носителей идеологии нацизма. Историки порой применяют термин война идеологий. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14.08.47 | Сообщение # 6472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это не термин историков, это понятие идеологов!
может и так. Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть. Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15.10.21 | Сообщение # 6473
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
может и так. Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть. Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех.
То есть, вернувшись к отправной точке нашего спора, мы можем сказать, что изначально военюристы, как и "комиссары", подлежали физической ликвидации на месте.? Либо из - за "мимикрии". то есть сокрытия в момент пленения своих воинских званий, военюристы после их выявления в общей массе военнопленных вносились в лагерную очередь кандатов на очередной массовый расстрел...? Иначе тогда о чем мы спорим?... Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15.24.42 | Сообщение # 6474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев. Комиссар на поле боя, это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных для немцев уже был мужик с длинным языком
ЦитатаViktor7 ()
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15.34.43 | Сообщение # 6475
Группа: Модератор
Сообщений: 9247
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Комиссар на поле боя,это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных,это мужик с длинным языком.
Военюристов кажись ни на поле боя, ни в лагерях не наблюдали. Они "работали" в тылу и в тени. Они ведь даже в штате боевых частей не состояли... А по сути их задач у них шанс на выживание в плену был равен нолю! С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15.48.16 | Сообщение # 6476
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Товарищ Саня, а разве документального материала, выложенного Виктором мало? Либо Вы лично считаете его "ущербным"? Если "да", то тогда в чем именно?
Воспроизвожу пост Виктора: "Всё правильно, Василий Иванович! Поначалу действовал устный приказ об уничтожении комиссаров силами вермахта на поле боя 0т 06.06,41, который был заменён приказом Р. Хейдриха от 17.07.41 согласно которому " die „in politisch, krimineller oder sonstiger Hinsicht untragbare[n] Elemente“ durch ein Kommando von SS- und SD-Mitarbeitern herausgefiltert werden. Ausfindig gemacht werden sollten Funktionäre der Komintern, maßgebende Parteifunktionäre, Volkskommissare, alle ehemaligen Polit-Kommissare der Roten Armee, Intelligenzler, Juden und fanatische Kommunisten sowie „unheilbar Kranke“." передавались силам гестапо, СС и СД. Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п."
В моем понимании, в этом тексте сказано все... Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 16.32.55 | Сообщение # 6478
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Не покажу!... Товарищ Саня, давайте вести разговор рамках одних и тех же понятий! Вы, к примеру, всерьез полагаете, что немцы , обнаружив, что военюрист сменил гимнастерку и одел точно такую же, только без пятиконечной звезды на рукаве, уже "очистился от греха" и теперь может ходить "свободным"? Или все - таки его старались выявить в общей массе военнопленных не по наличию или отсутствию пятиконечной звездочки на гимнастерке, а по той должности, которую он занимал в Действующей армии?... Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 18.32.33 | Сообщение # 6480
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По поводу передачи СД в лагерях:
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г. Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток
1. Цель.
Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны быть проведены с готовностью принять на себя полную ответственность без бюрократических и административных влияний.
2. Пути к достижению цели
А. Помимо разделения в лагерях военнопленных по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные (в том числе и националы), а также находящиеся в лагерях гражданские лица должны быть разделены следующим образом:
а) политически нежелательные,
б) политически безопасные,
в) заслуживающие особого политического доверия (которых можно использовать для восстановления оккупированных областей).
Б. Разделение военнопленных по национальным признакам, отделение командного состава и т. д, производятся силами лагерных органов. Для разделения военнопленных по их политическим убеждениям рейхсфюрер СС предоставляет оперативные команды полиции безопасности и СД. Они непосредственно подчинены начальнику полиции безопасности и СД, проходят специальную подготовку для выполнения своих особых задач и проводят свои мероприятия в рамках лагерного внутреннего распорядка в соответствии с инструкциями, получаемыми от начальника полиции безопасности и СД. Коменданты лагерей и в особенности их офицеры контрразведки обязаны теснейшим образом сотрудничать с оперативными командами.
3. Дальнейшее обращение с разделенными в соответствии с п. 2 группами
А. Военнослужащие
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным. Следует удовлетворять просьбы оперативных команд о выдаче дальнейших лиц.
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных.
К военнослужащим следует относить и тех солдат, которые были взяты а плен в гражданском платье.
