Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 17:24:37 | Сообщение # 7526
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, по моему, ты наводишь "тень на плетень" из вредности.
Карл Маркс, наш путеводитель, дал такой завет - первая обязанность учёного - сомневаться и не брать ничего на веру.
Исходи из того, примет какой-либо суд эти доводы как убедительные, чтобы вынести кому-нибудь смертный приговор? Почерк? В одночасье? А если он вышел покурить или хлебнул из фляги, тогда как?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 17:27:03 | Сообщение # 7527
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
У меня такая точка отсчета есть (карточки 100% оформленные в Шталаге 352) , так что думаю что-то да получится.
Допустим расклад таков: по 20% из Берлина, Гамбурга, Данцига, Бреслау и Мюнстера - что дальше, будет расстояние измерять, или численность тамошнего населения?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 17:28:36 | Сообщение # 7528
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Возьмите любой журнал, заполняемый одним человеком и посмотрите его ежедневные записи и вы увидите, что он пишет по разному по наклону, по интервалу, по высоте букв и прочее
Вы только что разрушили форумную теорию писаря-"зондерфюрера"...
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 17:48:19 | Сообщение # 7529
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Карл Маркс, наш путеводитель, дал такой завет - первая обязанность учёного - сомневаться и не брать ничего на веру.
Исходи из того, примет какой-либо суд эти доводы как убедительные, чтобы вынести кому-нибудь смертный приговор? Почерк? В одночасье? А если он вышел покурить или хлебнул из фляги, тогда как?
Суд будет изучать сам документ, а не вести абстрактные разговоры.
В каком из 3-х лагерей одним почерком заполнена эта ПК1?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18:36:06 | Сообщение # 7531
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Записи сделанные в один момент отличаются от ежедневных записей. Если бы вы не печатали , а писали от руки то сейчас бы я вам с ходу это доказал. За пять минут вам почерк поменяю.
Я не так давно просмотрел мою переписку с семьёй и друзьями. Могу вас заверить, что вы почерк в письмах начала 70-х и письма 30-40 лет спустя не различите!
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18:48:06 | Сообщение # 7532
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
И что из этого следует? Рег. номер в его персональную карту вписывали в Ченстоховой или зондерфюрер Офлага во Владимире - Волынском? Не смешите мои тапочки!...
Карта не имеет полных атрибутов. Утверждение, что пленный получил номер во Вл. Волынском шито белыми нитками и не основано на данных ПК. Одним словом, фантазии автора, не подкрепленные документально. Тапочки свои сами смешите.
ЦитатаФадлан ()
В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт.
Это полный отпад. Тут не просто тапочки, тут уже лапти не смеются, когда слышится звон, но не известно где он. Причем ухватившись за то, что не имеет отношения к Вл. Волынскому опровергаете сами себя. Офлаг какие половинки жетонов к картам клеил? Покажите хоть одну. Что за бред несете? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 19:07:48 | Сообщение # 7534
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта не имеет полных атрибутов. Утверждение, что пленный получил номер во Вл. Волынском шито белыми нитками и не основано на данных ПК. Одним словом, фантазии автора, не подкрепленные документально. Тапочки свои сами смешите.
ЦитатаСаня ()
Это полный отпад. Тут не просто тапочки, тут уже лапти не смеются, когда слышится звон, но не известно где он. Прчем ухватившись за то, что не имеет отношения к Вл. Волынскому опровергаете сами себя. Офлаг какие половинки жетонов к картам клеил? Покажите хоть одну. Что за бред несете?
Вы полагаете, что во Владимир - Волынском лагере не выдавали жетонов? Вы об этом не знали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 19:11:45 | Сообщение # 7535
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Дата смерти узника - это и есть дата заполнения персональной карты.
Ну все в истории плена было. Обвиняли немцев в плохом учете, обвиняли вообще в отсутствии учета. Но обвинить немцев в заполнении карт пленных задним числом, это супер новая идея? При этом любой возразивший крошится в ноль как батон. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 19:19:09 | Сообщение # 7536
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но обвинить в заполнении карт пленных задним числом
Похоже, Вы не удосужились взглянуть на персональную карту лейтенанта В. Г. Чернова. Может, показать ее Вам еще раз? Обратите внимание на дату его доставки во Владимир - Волынский, а потом вспомните официальную дату начала функционирования Офлага XI A. Тогда, глядишь, и не будете больше употреблять в отношении коллег выражений типа "супер бред"...
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 19:22:40 | Сообщение # 7538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пишите что хотите. Мне надоело отвечать на бредовые идеи, что Ваши, что Нестора.
Мне тоже надоело без конца разжевывать для Вас очевидные вещи. Похоже, у Вас большие пробелы по части владения материалом по теме Владимир - Волынского лагеря, но Вы не хотите в это признаться... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 19:41:15 | Сообщение # 7539
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вы ухитрились даже информацию с нашего форума найти на чужих и авторам впаривать в собственной трактовке. При этом даже шрифт увеличивая для убедительности. И когда Вам у нас на форуме люди говорят, которые первыми это расшифровывали , что заблуждаетесь, вам это невдомек. Поэтому пишите что хотите, коль понесло без тормозов. Видимо для Вас авторитетов сегодня больше нет. И это только при соприкосновении с несколькими моментами истории одного сборного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00:02:26 | Сообщение # 7540
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата doc_by () Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно.
Практически в каждом городе в то время существовала своя типография - дело было доходное. Все они были в состоянии печатать любые бланки, вопрос был только в стоимости. Поскольку все шталаги обеспечивались бланками централизовано, искать какою-либо взаимосвязь по времени и пространству бессмысленно. ПК могли заказать в любой момент в любой точке Германии.
Ты историк? Так создай тему, где будешь выкладывать, какие типографии печатали карты для советских военнопленных. А для пленников из других стран Европы карты видел? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00:06:36 | Сообщение # 7541
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К слову еще, отметки ВАСт на ПК не видно.
Друже, ты же давно на форуме! Из оккупированных областей СССР карты в WASt не отправлялись. Немцам было важно знать о ввезенных в рейх. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00:13:29 | Сообщение # 7542
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Друже, ты же давно на форуме! Из оккупированных областей СССР карты в WASt не отправлялись.
А Фадлану это слабо втолковать? А то он тут извелся всем доказывая, что не только отправлялись, а даже задним числом немцы карты оформляли и всё ради отправки их в ВАСт, причем с половинками жетонов наклееных на карты погибших в офлаге. И не к Нестору обращайся, он это знает с детства, а к Фадлану. Нестор как раз просит показать атрибуты ВАСт, про которые Фадлан ни малейшего понятия не имел, не имеет и иметь похоже не хочет. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00:20:46 | Сообщение # 7543
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В каком из 3-х лагерей одним почерком заполнена эта ПК1?
Зарубку для памяти поставлю: что за типография? Мюнстер. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00:25:02 | Сообщение # 7544
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Друже, ты же давно на форуме! Из оккупированных областей СССР карты в WASt не отправлялись.
А Фадлану это слабо втолковать?
Я и сам бываю несдержанным, знаю... Но давайте относиться друг к другу более приятельски. (Вот с Витей "воюю" часто, что не мешает мне его уважать.) С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Июля 2020, 08:18:45 | Сообщение # 7545
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Зарубку для памяти поставлю: что за типография? Мюнстер.
Просматривая ПК1 Шталага 352 из первой тысячи видна четкая закономерность. Имеется 3 вида типографий 1. типография не указана, --- 2. типография не указана, №1161, 3. типография указана (одна и та же)
Карта Мачанова выделяется тем, что специально для него одного завезли ПК1 из Мюнстера.
Дата: Воскресенье, 12 Июля 2020, 09:00:28 | Сообщение # 7551
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
Личное сообщение Ответ на Ваш вопрос. (Фадлан) 11 Июля 2020, 12.26.07
Reinhard Otto hat anhand von zeitgenössischen Quellen als auch Zeugenaussagen grundsätzlich nachgewiesen, daß eine umfassende Registrierung der gefangenen Rotarmisten tatsächlich erfolgt sein muß2e. Den endgültigen Beweis für eine korrekte Buchführung liefern jedoch die Unterlagen der WASI selbst, die 1943 von Berlin nach Meiningen in Thüringen ausgelagert worden waren und zwei Jahre später den amerikanischen Tiuppen in die Hände fielen. Diese übergaben sämtliche die sowjetischen Kriegsgefangenen betreffenden Karteien und Listen der Roten Armee3o. Seither galten sie als verschollen, befinden sich aber, wie sich inzwischen herausgestellt hat, fast vollständig im Zentralarchiv des russischen Verteidigungsministeriums in Podoisk (ZAMO),t. In der "psulschen Dienststelle für die Benacfuichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht" in Berlin (DD), der Nachfolgebehörde der WASI, iiegen demgegenüber fast ausschließlich nach Kriegsende dorthin geiangte fragmentarische Unterlagen von Kriegsgefangenenlagern, Wehrkreiskommandos,Lazaretten und Cemeindeverwaltungen und nur einige Restsplitter der WASt-Bestände32
doc_by Спасибо Василий Иванович за ответ, но понятнее не стало. Это вы мне пишите, Др. Отто отвечает или это цитата откуда-то, которую я не могу перевести?
Ответ на Ваш вопрос. (Фадлан) 11 Июля 2020, 12.34.19 Я послал Вам отрывок из пересланной мне д-ром Р. Отто публикации 1998 года "Массовая гибель советский военнопленных и бюрократия вермахта". В том отрывке, что я Вам переслал, говорится, что вся документация ВАСта в 1943 году была перемещена в город Майнинген в Тюрингии, а через два года попала в руки американцев. Те передали всю документацию насчет советских военнопленных Советскому Союзу, а в СССР документы ВАСта были переданы в архив Министерства обороны и составили основу ОБД.
Последнее сообщение мне от Василия Ивановича...
Было еще одно сообщение между ними, которое предназначалось Геннадию, но попало ко мне... Не личное. Предназначалось всем нам.... Если коллеги посчитают правильным, выложу и его... Может оно было не прощальным, но по сути таким оказалось...
Дата: Воскресенье, 12 Июля 2020, 09:19:01 | Сообщение # 7552
Группа: Поиск
Сообщений: 332
Статус: Отсутствует
Подробности?! Что касается ухода Василия Ивановича, то он скоропостижно (скорее всего, от приступа острой сердечной недостаточности) умер на даче (в Сергиевом Посаде), в кругу семьи... Был полон надежд и планов... Но с сайта практически ушёл из-за неуважительного отношения админа, о чем и написал, как он думал, Геннадию... мы не ценим живых... Надеюсь, хоть к мертвым будем относиться с уважением... Дата похорон пока не известна... Новая книга Василия Ивановича с условным названием «Байки старого толмача» сдана в издательство и обязательно выйдет не позже конца осени этого года. По крайней мере, я приложу к этому максимум усилий... Если будет интерес, могу сообщить на сайте тогда. Василий Иванович писал для людей, для нас с вами, для молодежи, для будущих поколений... Он был замечательным человеком!!!
Дата: Воскресенье, 12 Июля 2020, 09:47:50 | Сообщение # 7553
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ника, Сообщайте нам всю информацию обязательно. Соболезнования семье. Так внезапно всё произошло. Василий Иванович на здоровье не жаловался, вел активную общественную жизнь, не один год был участником всех обсуждений и споров на форуме, всегда с упорством отстаивал своё мнение, готовил очередную новую книгу. Готовил списки погибших во Вл.Волынском лагере военнопленных, мечтал фамилии увидеть на мемориале в городе. Я через неделю собирался быть в Москве, хотел с ним договорится о встрече и вот... Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 12 Июля 2020, 18:14:40 | Сообщение # 7554
Группа: Модератор
Сообщений: 3157
Статус: Отсутствует
Приехав с дачи я прочитал крайнее сообщение от Валентина,присоединяюсь к соболезнованиям.Из наших Ветеранов второй за год(МЕХ).Его инфу я читал всегда всю,была интересной.Да,мы не вечны,пусть земля ЕМУ будет пухом.. Виктор Ефимов. Шпротава 1980-1981 гг.
Дата: Понедельник, 13 Июля 2020, 10:11:18 | Сообщение # 7555
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаНика ()
Что касается ухода Василия Ивановича, то он скоропостижно (скорее всего, от приступа острой сердечной недостаточности) умер на даче (в Сергиевом Посаде), в кругу семьи... Был полон надежд и планов... Но с сайта практически ушёл из-за неуважительного отношения админа, о чем и написал, как он думал, Геннадию...
Обухом по голове! Мои соболезнования родным и близким! Да, я получил его личное сообщение, долго раздумывал, писать ли об его обиде на форуме. Не решился. Посчитал, что время лечит (кто из нас с кем из постоянных участников не спорил "до хрипоты". И с субботы я на форум до сего момента не заходил. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Июля 2020, 16:36:43 | Сообщение # 7556
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
Да, я получил его личное сообщение, долго раздумывал, писать ли об его обиде на форуме. Не решился. Посчитал, что время лечит (кто из нас с кем из постоянных участников не спорил "до хрипоты".
Как я выяснил ко мне письмо попало не по ошибке. Просто копия для меня, к сведению. Но также не стал выкладывать. Причин много. Озвучивать не хочу. Но основное, что я хотел бы отметить.
Дата: Понедельник, 13 Июля 2020, 17:52:41 | Сообщение # 7557
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, После смерти близко знакомого человека, оставшиеся жить всегда считают, что виноваты в чем-то. Споров на форуме по офлагу три темы, и тележка перенесенных споров в отдельную тему, и тьма удаленных сообщений с переходами на личности звучащих от любого. Ушедших обиженных добровольно и выгнанных с применением расширенных прав модераторов с форума не считаю, в том числе и при участии Иваныча, про дальнейшую судьбу которых Иваныч ни разу не поинтересовался, будто это и не люди вовсе были. Тут надо применять слово, не обидели, а не поняли очередную идею Иваныча и не приняли её и не более. Обычное элементарное обсуждение шло, которому тон задавал сам Иваныч. У меня месяц уже билет на самолет в кармане на Москву, вылет в конце этой недели. Из-за непоняток с вылетами не писал Иванычу, хотел позвонить по прилету и договориться о встрече, обсудить кое-какие моменты по теме. И активность Иваныча не давала повода печале.
Слишком внезапно всё произошло. Обсуждение новой идеи в теме с участием Иваныча было закончено 07 Июля 2020, 19.22.40. Далее он перешел на обсуждение вопроса в личку в поиске того кто бы мог его идею поддержать и делал такое не в первый раз за все годы. И в личке общался с пользователями все дни до субботы 11 Июля 2020, 16.43.29 А через четыре часа в субботу уже Ника пишет, что умер. Может давление в Москве скакануло в тот день? Понятно, что 79 лет, но Иваныч не жаловался на здоровье. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июля 2020, 19:11:21 | Сообщение # 7558
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Как я выяснил ко мне письмо попало не по ошибке. Просто копия для меня, к сведению
У Фадлана было право рассылки сообщений пользователям сайта, он эти правом воспользовался.
Все дни после крайнего сообщения на форуме, он вел активную деятельность на сайте в не поля зрения админа и с оптимизмом смотрел в будущее. И админ сайта похоже единственный теперь, кто не знает что произошло после 16 часов дня в субботу. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июля 2020, 19:34:21 | Сообщение # 7559
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Моё мнение:
Книгу Василий Иваныч на тему выпустил; шишек на свою седую голову в этой связи в достатке насобирал; остались вопросы, на которые он нам увы уже не ответит... А мы уже неделями обсуждаем в этой теме общие вопросы плена, к офлагу отношения почти не имеющие.
Пусть эта тема останется своего рода памятником Фадлану на форуме. Давайте закроем её вообще и если возникнет необходимость, может вернуться к вопросам 11а/365 в новом обличье...
