Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 242

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.12.05 | Сообщение # 7231

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Я продолжаю обрабатывать персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря на предмет выявления новых имен погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365 для сводного "поминальника". Хочу поделиться грустной статистикой: 22 ноября 1942 года из "гросс - лазарета Славута" во Владимир - Волынский была доставлена большая партия инвалидов и раненых. В моем досье имеется 15 имен из числа тех, кто был доставлен тем этапом. Все они умерли, а места их гибели распределяются следующим образом:
- 8 человек скончались во Владимире - Волынском,
- 5 человек скончались в Цайтхайне,
- 1 человек скончался в Хаммельбурге,
- 1 человек скончался в Каменец - Подольском.

Докладывается в порядке информации и для последующих обобщений и выводов.

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.20.42 | Сообщение # 7232

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

и правильно! Смотри не удали Славу и его сообщения, как это было у тебя с Аркадием 46.

Мы с Нестором Ивановичем расходимся во мнениях, считаем, что ему недостает знаний в сфере "матчасти", и он часто ошибается, но, с другой стороны, Нестор Иванович по большому счету - наш коллега, со своим списком заслуг на нашем форуме...

Василий Иванович

Геннадий

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.31.05 | Сообщение # 7233

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Я продолжаю обрабатывать персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря на предмет выявления новых имен погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365

А я ищу -временами - среди выживших в плену. И они, живые, продолжают НАШЕ!
А погибшим - вечная память (сорри за пафос!)

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.51.13 | Сообщение # 7234

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Смотри не удали Славу и его сообщения, как это было у тебя с Аркадием 46

А ты вроде как про молнию среди ясного неба? Или смотришь сообщения избирательно?

Цитата Геннадий (

)

Вам там в... пох... не буду ругаться, а мы тут "живём"

Ты сидишь у себя на даче (кухне), ворча о том и сём, перебирая ПК и раздавая подзатыльники кому зря, а мы тут своим знанием и своими руками увековечиваем память наших соотечественников! Ты хоть один цветок на какой-то могиле наших погибших посадил и поливаешь ежедневно? Давеча сотрудники посольства наш разваливающийся мемориал посетили, цветы возложили, "дожали" местные власти, чтобы заменили бетонные плиты на гранит... Процесс пошёл!
"Вам там в... пох..." говоришь, ну-ну ^_^

И заметь, никакого пафоса! Даже внучки воду к могилам носят, только вот удивляются, что это означает, когда бабушка спрашивает, "а ты земляков уже полил?"
Сегодня вечерком съезжу, сделаю фотографию для пущей правдоподобности, пока цветы не завяли (погода у нас жаркая установилась)

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.30.07 | Сообщение # 7235

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата Фадлан ()
Я продолжаю обрабатывать персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря на предмет выявления новых имен погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365

А я ищу -временами - среди выживших в плену. И они, живые, продолжают НАШЕ!
А погибшим - вечная память (сорри за пафос!)

Я понимаю, что до нормализации отношений между Россией и Украиной не доживу. Но я хочу, чтобы совместными усилиями властей России и Украины мемориал погибшим в Офлаге XI A - Шталага 365 был дополнен стелами с конкретными именами погибших. Чтобы место последнего упокоения погибших в лагере было не простой абстракцией... Чтобы оно было не хуже других кладбищ в на месте бывших лагерей военнопленных в Германии, Австрии, в других странах...
Конечно, для заполнения мемориальных стел конкретными именами погибших в лагере нужна документальная база. Риторический вопрос: кто ее сделает? Работники Подольского архива Минобороны?...
Так что я действую в рамках понятного всем принципа: "кто, если не мы?"...

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.34.18 | Сообщение # 7236

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Может, взглянете еще раз?

Вспомнил, что эту мою ошибку по допущенной невнимательности я вскоре тогда же признал. Но суть не в ней. Спасибо за совет посмотреть повнимательнее. Желаю того же и Вам. В моей базе прибывших в В. В. 28 сент. 41 г. семеро. Все офицеры, шестеро из них прибыли из Новоград Волынского и один из Ровно. Все они имеют РН, кроме Эйдельмана. Также у всех шестерых, кроме него, лагерем прибытия указан офлаг или 365 (индексы вписаны простым карандашом / набраны на плашке Ченстоховой). Обращает на себя внимание также то, что сразу под отметкой прибытия из Н. В. у него нет, что встречается крайне редко, пустой строки. В ней отмечена передача СД 2 марта 1941 г. Еврей. Почти одновременно с ним скончалась от болезни ст. военфельдшер Бе(р)дичевская, ПК которой заполнена почти точно так же. Т. е. без РН и индекса лагеря.
Но запись Von Stalag N Novograd Wolynsk на ПК Эйдельмана тем не менее примечательна. Дело в том, что с начала оккупации в июле в том городе учредился дулаг 172, находившийся в состоянии бурного переформирования. И туда шло интенсивное поступление с востока, и оттуда в западном направлении в разные лагеря и лазареты двигались крупные отправки. У всех 31 пленных, доставленных в 41 г. из Н. В. в В. В. номер шталага в В. В. не указан. У одних записано просто "из Н. В.", у других "из шталага N Н. В.". Последнее следует расшифровывать, по-моему, как филиал (небенлагерь) в Н. В. явно не указанного шталага. И здесь надо обращаться к фактической конкретике. которой, к сожалению, явно недостаточно. Медучреждение пленных в Н. В. имелось точно. На форуме Звягеля опубликованы воспоминания служившего в нем немецкого медика. В результате расформирования дулага в городе должен был образоваться шталаг, возможно, даже и не один. И на самом деле, документировано возникновение в Н. В. в 1942 г. шталага 357.
Короче, на 1941 г. в Н. В. имеем дулаг 172 и лазарет - по всему, филиал шталага 301 Ковель. На самом деле, по имеющимся воспоминаниям, то, что мемуаристы называют лазаретом, гораздо больше похоже на ревир. Перемещение военмедиков из одних филиалов гросс-лазаретов в другие абсолютно естественно и закономерно. Это происходило внутри одной структуры. А с подбором названий для филиальных ревиров в 1941 г., по всему видно, еще затруднялись. Позднее стали писать просто и четко: кранкенревир город. А в 1941 г. до этого еще не додумались. Причина, вероятно, была в том, что филиалы были слабо связаны с определенными головными лагерями, потому что не содержали трудовые ресурсы и постольку абсолютно никакой ценности не представляли.

Итого на трубе. Документальных подтверждений того, что Эйдельман в 1941 г. был пленным офлага, у нас нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 14.08.16

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.50.54 | Сообщение # 7237

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Короче, на 1941 г. в Н. В. имеем дулаг 172 и лазарет - по всему, филиал шталага 301 Ковель. На самом деле, по имеющимся воспоминаниям, то, что мемуаристы называют лазаретом, гораздо больше похоже на ревир. Перемещение военмедиков из одних филиалов гросс-лазаретов в другие абсолютно естественно и закономерно. Это происходило внутри одной структуры.

Ни хрена, Нестор Иванович, "не короче"! Лагерь военнопленных в Звягеле (Новограде - Волынском) был филиалом Шепетовского лагеря при всех сменах его индексов.

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.04.13 | Сообщение # 7238

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Лагерь военнопленных в Звягеле (Новограде - Волынском) был филиалом Шепетовского лагеря при всех сменах его индексов.

Вообще не суть. Меня интересует в данном случае ревир Н. В. Далее. Во-первых, в 1941 г. дулаг 172 там был точно, и никаким филиалом никакого шталага он не мог быть по определению. Во-вторых, шталаги, образовавшиеся там после 1941 г., меня здесь и теперь не волнуют. Пускай будет по-Вашему, мне все равно. 1942 год - это уже совершенно другая история совсем о другом. Разбираюсь по порядку с 1941-м годом. В-третьих, я прямо назвал индекс шталага - 357. А это именно и есть Шепетовка.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 14.10.21

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.13.03 | Сообщение # 7239

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Пускай будет по-Вашему, мне все равно. 1942 год - это уже совершенно другая история совсем о другом.

Абсолютно верно.
42 год, в апреле это конец сборному Офлагу вообще. Фактически офлагу отведено четыре месяца официального существования как единицы.
На деле с осени 41-го, но не далее апреля 42-го.
Отправка всех началась в мае.
До этого тормозилась отправка в связи с эпидемиями, за что и расстреляли главного врача, как саботажника. После ликвидации саботажников началась полномасштабная отправка.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.26.58 | Сообщение # 7240

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

На деле с осени 41-го, но не далее апреля 42-го

Офлаг существовал как подразделение шталага ровно столько, сколько существовал сам шталаг.

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.28.40 | Сообщение # 7241

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Офлаг существовал как подразделение шталага

Далее как транзитное отделение шталага непосредственно для офицеров, как и в любом стандартном шталаге.
По наличию рядовых во Вл. Волынском до апреля 42 года данных ноль.
Офлаг во Вл. Волынском до апреля 42 года абсолютно самостоятельная единица, как и офлаг в Кальварии.
В мае 42 года отправили всех. Далее новая история.
Но, странным образом Офлаг в Кальварии проходит как подразделение, а во Вл. волынском просто отдельно независимым.
Тут только лояльное отношение немцев к Украине можно усматривать.
Немцы на Украине творили чудеса.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.38.43 | Сообщение # 7242

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

бсолютно верно.
42 год, в апреле это конец сборному Офлагу вообще. Фактически офлагу отведено четыре месяца официального существования как единицы.
На деле с осени 41-го, но не далее апреля 42-го.

Товарищ Саня, у Вас что? "куриная слепота"? Аберрация зрения?...
Офлаг XI A, начавший функционировать в конце сентября 1941 года, во второй половине апреля 1942 года просто сменил свой официальный индекс.
Но для работников системы немецких лагерей для военнопленных он остался тем же самым Владимир - Волынским лагерем. Иногда употреблялся новый индекс - Stalag 365, иногда прежний - Oflag XI A.
Записи с указанием на лагерь - отправитель прослеживаются по персональным картам военнопленных вплоть до начала 1943 года. Все мыслимые и немыслимые доказательства уже выкладывались...

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.40.40 | Сообщение # 7243

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Но для работников системы немецких лагерей

Это кто такие?
Удосужтесь дать на таковых ссылку в официальных документах.
Вы уже за руководство Рейха нам тут расписываетесь самостоятельно.
Фантазеры.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.45.24 | Сообщение # 7244

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Далее как транзитное отделение шталага непосредственно для офицеров, как и в любом стандартном шталаге.

Транзитное?
В таком случае просьба уточнить, сколько в Вашем понимании должен составить "транзитный период"

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.48.36 | Сообщение # 7245

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Далее как транзитное отделение шталага непосредственно для офицеров, как и в любом стандартном шталаге

Это из области народного творчества типа несторовых пограничников проверяющих въездные визы военнопленных.

В нормативной немецкой документации такого понятия не имелось.

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.49.58 | Сообщение # 7246

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

В таком случае просьба уточнить, сколько в Вашем понимании должен составить "транзитный период"

Пока не освободили территорию Украины Советские войска. С апреля 42 года и до драпанья с захваченных территорий.
Сами прочитаете в вики, или напомнить даты освобождения?
Есть еще понятие коренного перелома в войне. Вот после коренного перелома немцы и призадумались.
Коренной перелом когд апроизошел, или тоже напоминать надо?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.54.51 | Сообщение # 7247

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Офлаг во Вл. Волынском до апреля 42 года абсолютно самостоятельная единица

Абсолютного не бывает! Офлаг был самостоятельное единицей с функциями шталага. С апреля 42-го всё привели к общему правилу, при котором офлаг является отделением (филиалом) шталага и подчиняется этому. Эта система была предусмотрена системой плена вермахта в 1938 году и просуществовала до 45-го.

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.01.05 | Сообщение # 7248

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Офлаг был самостоятельное единицей с функциями шталага.

Не верю. Одни теории и ни одной карты рядового состава.

Все вымерли к весне 42 года, как утверждает Фадлан и сам же пишет, что регистрация началась в январе. После января где данные о рядовых?
С января и до апреля 42 года пусть тогда нам всем покажет.

А Нестор правильно рассуждает. Если в городе есть захоронение и огромное, тогда кто на нем лежит? Где фамилии? Если это не погибшие в лагере Вл.Волынском, тогда кто?
Он и допускает, что это небенлагерь Ковеля.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.05.34 | Сообщение # 7249

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это кто такие?
Удосужтесь дать на таковых ссылку в официальных документах.
Вы уже за руководство Рейха нам тут расписываетесь.
Фантазеры.

Комментировать не хочу: все уже сказано - пересказано...

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.07.16 | Сообщение # 7250

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Комментировать не хочу: все уже сказано - пересказано...

А фактов как не было, так и нет.
Поэтому дайте старине Нестору покопать и не гнобите его своими авторитетами.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.18.59 | Сообщение # 7251

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

просто сменил свой официальный индекс.

Я уже язык отбил повторять, что в армии простой смены официальных индексов быть не может. Имеет место достаточно серьезная реорганизация по принципу: "Новая метла по новому метет". Действительный вопрос постольку в том, что именно и как конкретно изменилось. Фактуру в данном случае приходится по крохам, по мелким осколочкам собирать. Тысяча мелочей, каждая из которых кажется на первый взгляд несущественной, а в целом они образуют нечто существенно другое по сравнению с прежним. Сколько угодно в истории той войны случаев, когда кавалерийские / мс полки преобразовали в танковые, как у нас, так и у немцев. И т. п. Говорить о переименовании тут попросту смешно.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.22.23 | Сообщение # 7252

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Иногда употреблялся новый индекс - Stalag 365, иногда прежний - Oflag XI A

По принципу, какая пятка в момент заполнения ПК чесалась, правая или левая? Не смешите. Точно должен был быть в том какой-то практически существенный смысл, который мне до сих пор еще не ясен. На достаточно многих ПК с низкими РН имеются записи Alt (старый) и Neu (новый). Возможно, так различались вначале контингенты, не знаю...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 15.25.29

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.22.38 | Сообщение # 7253

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

После января где данные о рядовых?
С января и до апреля 42 года путь тогда нам всем покажет.
Фантазеры.

Да он вам эти данные показывал, Готов показать еще и еще, да что толку, если вы отказываетесь признавать совершенно очевидные факты!...
При этом вы выбираете максимально комфортную для себя позу: вбрасываете сомнительный тезис, а потом ждете, когда его другие участники дискуссии
будут его опровергать...
Ну что ж, как - никак, создается движуха...
Вам самому это нравится?...

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.23.36 | Сообщение # 7254

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Давай по существу. Опять ты оппонентов провоцируешь рассуждениями.
Уже пишут:

[off]При этом вы выбираете максимально комфортную для себя позу: вбрасываете сомнительный тезис, а потом ждете, когда его другие участники дискуссии
будут его опровергать...
Ну что ж, как - никак, создается движуха.[/off]

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.25.19 | Сообщение # 7255

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не верю. Одни теории и ни одной карты рядового состава.

А если бы карт вообще не было, тогда-то что и пленных не было? В ОБД где-то кот наплакал от общего числа, на этой база теории строить и опровергать? Где содержали те сотни тысяч из одних котлов под Уманью и Киевом?

Сколько раз повторять, "вплоть до особого распоряжения в ВАСт не сообщать"? Распоряжение поступило - с началом апреля 1942-го приступить к регистрации...

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.27.21 | Сообщение # 7256

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Фадлан ()
просто сменил свой официальный индекс.

Я уже язык отбил повторять, что в армии простой смены официальных индексов быть не может. Имеет место достаточно серьезная реорганизация по принципу: "Новая метла по новому метет". Действительный вопрос постольку в том, что именно и как конкретно изменилось. Фактуру в данном случае приходится по крохам, по мелким осколочкам собирать. Тысяча мелочей, каждая из которых кажется на первый взгляд несущественной, а в целом они образуют нечто существенно другое по сравнению с прежним. Сколько угодно в истории той войны случаев, когда кавалерийские / мс полки преобразовали в танковые, как у нас, так и у немцев. И т. п. Говорить о переименовании тут попросту смешно.

Ну и поделитесь, что Вы там наскребли из "тысячи мелочей"?
Арии в жанре "ля - ля тополя" просьба не исполнять. У меня на них острая аллергия...

Василий Иванович

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.29.23 | Сообщение # 7257

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Распоряжение поступило - с началом апреля 41-го приступить к регистрации...

Большая проблема - перенести в ПК данные из амбарной книги!

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.30.09 | Сообщение # 7258

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А если бы карт вообще не было

Карт вообще не заводили. Передовые войска до дулагов вообще понятия не имели про карты никакие.
Сам же знаешь.
Шло только анкетирование.
Говорить о пути пленных до шталага начнем в очередной раз?
Тема корюков пришла?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15.39.26 | Сообщение # 7259

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

У меня по итогам нашей сумбурной дискуссии возник вопрос: а что Вы, господа хорошие, хотите доказать сами? У вас - то свои внятные идеи есть? Положить их на стол дискуссий вы сможете? Причем, без "балды" - то есть, с аргументами, с документальной базой и ... естественно., безо всяких арий на тему "ля- ля тополя..."

Василий Иванович