|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 22.55.04 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Если не секрет, а что конкретно может дать порядковый номер? Тем более, что в ряде журналов нет никакой нумерации. Зачем нужен год рождения? Зачем нужна идентификация первого и последнего военнопленного в журнале? С датой поступления первого и выбытия последнего - мог-бы согласиться...
Мне не трудно, конечно, представлять информацию и по Вашей форме, но хотелось бы понимать смысл предстоящей нашей совместной деятельности...
Порядковый номер дает последовательность поступлений в отделения лазарета, а так как журналы присутствуют не целиком, а "кусками", то возможно сможем их разложить по порядку.
Х.о. нумерацию в журналах по возрастающей вело. Это точно.
Но там, где ее нет, значит нет.
ФИО и год рождения лично я использую для того, чтобы ориентироваться в журналах. "Ралдугин", "Мухомодиев Гаптулхак" и пр. позволяют мне понять знакомый это журнал или новый.
И к тому же голые ссылки , без указания на ФИО и возраст однажды "ОБД Мемориал" изменил, после чего вся работа пошла насмарку, спросите у Нестора. Он вам расскажет. А если бы были установочные данные , то можно было бы все восстановить. ( Думаю, что больше такого не случится, а вдруг? )
Последнего в журнале можно и не отмечать, но последнюю страницу журнала отметить нужно, чтобы не искать заново каждый раз.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 23.19.20 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Quote (doc_by)
Есть журналы, которые заполняются в один день, при поступлении целой партии пленных.
Есть! В т.ч. - и в период вспышки кишечных инфекций (не исключая и сам лазарет)...
Только вот когда поступали здоровые, из Вязьмы, например, зачем их нужно было регистрировать по форме журнала лазарета?
Этот журнал есть пример регистрационного журнала лагеря-лазарета шталага 352 Масюковщина.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=35
1.11.42г в шталаг 352 прибывает партия военнопленных из Вязьмы в количестве ( 402 ч ) и поступает в лагерь- лазарет Масюковщины, проходит медицинский осмотр, сортировку : здоровые, больные, раненые, инвалиды и размещается по палатам (1, 2, 3, 4) ? как я понял барака N3. В дальнейшем некоторые больные были переведены по лечебным баракам, в частности в 11 барак (энтероколиты).
По идеи должен быть и журнал 11 барака, в котором зафиксированы заболевшие из Вязьмы, но я его не искал пока.
И заметьте, что в регистрационных журналах лагеря-лазарета почти нет врачебных записей, кроме диагноза.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 13 Октября 2012, 23.30.21 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 08.37.25 | Сообщение # 123 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) И к тому же голые ссылки , без указания на ФИО и возраст однажды "ОБД Мемориал" изменил
Не в тему конечно, Док - не один,а уже раза 3 за период сущестовования.
Quote (Аркадий1946) Зачем нужен год рождения?
Аркадий, представьте себе сколько тезок, в том числе и полных
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 11.19.17 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) В целом - логично. Принимается!
Как будем работать? Одновременно и параллельно, или кто-то сосредоточится на журналах (им могу быть я), а кто-то на историях болезни (им можете стать Вы- с учетом Вашей погруженности в этот вопрос).
А потом, каждый сможет добавить к материалам что-либо недостающее дополнительно ...
Хорошо, давайте разделимся. Вы -журналы, я - истории. Но это разделение весьма условное, потому что журналы и истории постоянно пересекаются. Кто находит новый журнал или истории дает ссылку .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 12.10.27 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Раз Вы начали эту тему, то у меня вопрос: в большинстве журналов в крайней правой графе имеется запись объективного статуса госпитализируемого больного (обычно - дежурный набор общих фраз, в большей степени свидетельствующий о здоровье больного, нежели о нездоровье).
Как Вы полагаете, это записи сделаны при поступлении больного в лазарет, или при его выбытии из лазарета (с умершими - более-менее понятно, но тоже не во всех случаях...)
И кем эти записи велись? Амбулаторией? Распределительным отделением? Приемным покоем? Персоналом отделения?
Может, по подписи Вы сможете идентифицировать того (тех), кто выполнял эти записи?
1. "Мухомодиев Гаптулхак" 1911, пост.18.09.41
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=130
На данный момент я не сомневаюсь, что это журнал N1 хирургического отделения лазарета Масюковщины.
Поступление больных и раненых произошло раньше, чем их фиксация в журнале, поэтому и нестыковка по датам. Позже даты идут по порядку .
Исключения встречаются, как и в мирной жизни это бывает. Массовое поступление. Медсестра приемного покоя фиксирует более поздних поступивших, забывая кого-то, а у того время доставки в направлении по скорой помощи. Раньше не всунуть в журнал. А позже по времени не проходит. Но ничего уже не поменять. Так и остается.
Истории болезней на начальном этапе я думаю не писались вообще. Я так считаю, по тем записям которые вижу в журналах. Т.е. запись в журнале - это и вся история болезни . А где-то с мая-июня 1942 стали вести и истории болезней.
Запись в правой крайней колонке имеет разный смысл, в зависимости от типа журнала.
Регистрационный журнал лазарета . При переводе, выписке оценивается состояние больного(выписной эпикриз), умер- посмертный эпикриз.
Регистрационный журнал отделения. На первом этапе, когда историй еще не было. Осмотр при поступлении, краткая динамика, итог(выздоровел, переведен, умер). Позднее - осмотр и диагноз при поступлении, без динамики, потому как заводилась история болезни и все отражалось в ней.
Заметьте еще, что по каждому поступившему в лазарет в историях болезней имеется 2 даты. поступил в лагерь 20.11.42 и положен на койку лазарета 27.11.42. Сначала поступает в бараки - изоляторы распределительного отделения, а затем уже в лазарет. Но при острой патологии (о .аппендицит) даты совпадают, что понятно.
Подписи и почерк во многих случаях мне знакомы и по ним я идентифицирую врачей и профиль отделения.
Конечно, не только по ним. Поэтому если встречаются подписи то показывайте, посмотрю, может и узнаю.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 12.45.56 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Вроде не отмечено выше?
Подборка журналов.
Козаков Матвей Андреевич , 1909
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67588151&page=3
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 13.23.31 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
|
Дорошенко Павел Родионович, 1912
Место рождения Орловская обл., г. Орджоникидзеград, Ленина, 76
Лагерный номер 16107 Дата смерти 01.04.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341060
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 18.07.26 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А как Вы смогли определить так точно дату смерти!? Ссылкой, приведенной Вами, это, вроде, не подтверждается...
Прочтите, там написано. Правда указывал советский переводчик,который брал информацию откуда-то еще,может быть был какой дополнительный журнал
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 18.57.57 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А как Вы смогли определить так точно дату смерти!? Ссылкой, приведенной Вами, это, вроде, не подтверждается...
В принципе Серега К уже ответил. По ссылке мы попадаем на "информацию о военнопленном", где дата смерти указана. Взята она очевидно из другого журнала или продолжения этого журнала при работе Отдела по учету потерь с массивом документов шталага 352. Об этом свидетельствуют записи карандашом "сигнальн.", "учесть", "ГУК" и пр. .
И конечно, если посмотреть на сам документ, то видим " учесть умер 1.IV. 42".
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 19.54.07 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
|
Бывало что из одного лагеря в другой уже трупом доставляли, так что ничего удивительного нет.
Quote (Аркадий1946) Извините! Может, дело было и так, как Вы говорите. Мы - не знаем.
А может- и от фонаря написали.
И такое бывало. Был у меня случай с погибшими в плену гаврилов-ямцами. На зеленой карте наши написали - донес. умер 1944 (месяц извините не помню какой указан). Посмотрел - а он в плену выжил,был освобожден Красной Армией
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 19.56.28 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Аркадий.
Попрошу вас.
1. давайте пока не будем выходить за пределы 1941 - 1942г. (начало журнала)
2. не добавляйте пока журналов, пока я эти не прокомментирую, конечно если они не будут частью вышеприведенных. А мне есть что сказать.
3. Если вас не затруднит, измените ссылки в ваших комментариях на журналы, приведенные ранее, на ссылки с прямым выходом на документ, чтобы не приходилось их по фамилиям вводить. (Удобнее работать. Я бы изменил, но комменты - ваши.)
4. ФИО, которая вам непонятна. Забиваете в расширенный поиск на ОБД и выходите на документ. В таком случае мне не нужно будет впоследствии приводить ссылку, а вам - менять сообщение.
Но в качестве примера приведу массив документов.
Бенеш Петр Иосифович 1919, лаг N 16 382
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67337088
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341305
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78560359
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801994
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315927
6.3.42 прибыл из барака 16 ...а 8.3.42 попадает в 17.барак, 27.3.42 прибыл из бар.16 ..... а .2.4.42 переводится в Минск(ий лазарет?!). Перед отправкой врач Пронин пишет краткий осмотр. В Минском лазарете он умирает 27.4.42г, о чем составлен акт N 613 (где он??), а также сделана запись в книге умерших за ночь с 26.4 по 27.4.42г. Рядом с этой записью нет значка W , как у других, значит он числился уже за Минским лазаретом
В каких бараках он был в Масюковщине я пока не пишу, нужно подумать.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 15 Октября 2012, 20.01.51 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 20.06.49 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Извините! Может, дело было и так, как Вы говорите. Мы - не знаем. А может- и от фонаря написали. А разве нет таких примеров!? Так, я уже писал ранее: больше сотни военнопленных шталага 352, оказывается, по сведениям ОБД имеют лагерный номер 352... Не убедили, увы! Вот когда найдем правую часть разворота этого листа - тогда и сможем утверждать что-либо... Кстати, Дорошенко 25.03.42г. был выписан из лазарета в 6-ой корпус. Значит, здоровье позволяло его выписать? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67336912 А спустя неделю - он благополучно скончался?
А я и не убеждал. Я вам привел источники информации. Верить или нет - это уже дело третье. Как ориентировочная дата со знаком ? пока не найдена правая сторона журнала вполне сойдет. Все же лучше чем так например 22.3.43 -....?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 23.24.12 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
|
Регистрационный журнал колитного отделения 11.12.41 - 22.3.42г
N 1-18. отсутствуют , есть фрагмент N 13-18
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
19. Ролдугин Иван Петрович , 1922
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
564. Дорошенко Павел Родионович, 1912
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=65
1.Название отделения "колитное отделение" неоднократно встречается в историях болезней лагеря- лазарета шталага 352. (А также "отделение поносов", "кишечных инфекций").
2. Самая ранняя дата поступления в отделение из найденных мною.
27. Бочаров Борис Иванович , 1909 пост.11.12.41
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=4
549-554. пост 22.3.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=64
3. Журнал N1. Первые записи не по датам, но в последствии даты идут по порядку. Объяснение свое я давал выше.
4. Диагнозы "колит", "гемоколит". Длительное пребывание в отделении. Выписка по выздоровлении или в случае смерти.
5. Номер барака. Исключая номера бараков "поступил из" "выписан в" у меня остались следующие номера.
1. 2. 3. .....13...15....
в последствии колитным бараком был N15, так что на данный момент оставляю как варианты 13 и 15 б.
б.1,2.3 маловероятно, так как в последствии по моему мнению они были бараками распределительного отделения (изолятор).
6. Врачей данного отделения, по почерку идентифицировать на данный момент не могу.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 15 Октября 2012, 23.28.19 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 12.59.24 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Зачем было выписывать в жилой барак, чтобы через неделю военнопленный умер опять в "лечебном"?
Здесь может быть ситуация проще-лечили от одного,и вылечили, но оказалось еще какое-нибудь заболевание,которое сразу не заметили. У нас сейчас-то в современных условиях пропускают болезни,а в тех условиях тем более могли
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 13.21.59 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) N 1-18. отсутствуют , есть фрагмент N 13-18
Док! А как Вы это определили?
Ну вы ведь видите правую часть журнала (самые первые записи) ? То, что они относятся к данному журналу сомнений нет? Один лист не делится. 6 записей. По порядку 13-18. Диагнозы колиты. Даты близкие к 12.42г, почерк писаря похожий.
Но самое главное, что лист с обеих сторон имеет одинаковые выемки, зазубрины, и форму листа.
Сравните сами.
Не хватает 2 листов, с номерами 1-6 и 7-12. И не хватает фамилии военнопленного с датой поступления 8.12.42. Возможно есть и более ранние.
Но этих листов может не существовать и поэтому нужно их искать, но работать, зная что их и не будет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 13.26.17 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А это разве истории болезней 1941-42гг.?
Не понял вопроса.
Вы не видите записей от декабря 1941 года с датами смерти января 1942г?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
Историй болезней, в том виде как они будут выглядеть во второй половине 1942 года скорее всего в конце 1941г и первой половине 1942г не существовало вообще. А если они и были, то на данный момент я не встречал ни одной.
И поэтому применительно к журналам этого периода примерно 8.1941- 6.1942 я использую слова "история болезни" к тем записям, которые зафиксированы в данным журналах, потому как это и все что у нас есть.
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 16 Октября 2012, 13.35.05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 18.17.45 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Вижу, но поясню: это именно из "традиционных историй болезни" за 1942-44гг. Вы могли определить, что в лазарете существовало "колитное отделение" - в таком-то бараке (отделении, корпусе).
А в регистрационных журналах лично мне не попадалось указание, например, что военнопленный "выбыл в барак 15 (колитное отделение)"...
Отсюда и сомнения.
Кстати, а Вы совсем не допускаете возможность того, что этот регистрационный журнал мог иметь отношение к лазарету в Пушкинских казармах? Если нет - то почему!?
Сомнения это хорошо. И критика это тоже хорошо. Только мы на основании имеющихся данных должны сделать промежуточные выводы. Если мы их не сделаем, то дальнейшее движение просто не возможно.
Я предпочитаю ошибаться, а затем ошибку исправлять, чем ожидать когда все пазлы картины будут найдены. А если части пазлов нет и не будет?
На данный момент у меня нет всех пазлов
но из тех что я имею, плюс медицинское образование, плюс многолетний опыт, плюс наличие логического мышления ( это я так думаю и шахматы однако) я могу вставить отсутствующие пазлы на подходящие по моему мнению.
Но если впоследствии не подтвердится, то будет другой вывод на основании имеющихся на тот момент данных.
Я по другому не умею. 
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 16 Октября 2012, 18.18.32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 18.30.02 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А разве у Вас имеются списки медперсонала по отделениям или штатное расписание за этот период времени (конец 1941г. - начало 1942г.)?
На чем основана Ваша убежденность в наличии такого узко-профильного отделения в этот период времени?
Штатов у меня нет и списков персонала пока нет, но кое-что есть. Но пока для выводов маловато. Пока на этот вопрос не отвечу.
Что касается "узко-профильного отделения". Я не знаю как точно называлось то место куда массово поступали больные с колитами и гемаколитами - колитный барак, колитное отделение, барак энтероколитов инфекционного отделения или отделение (барак) кишечных инфекций. И номер под ?
Но основной признак этого барака (отделения) я назвал. "Колит" . И это регистрационный журнал конкретного барака(отделения).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 17 Октября 2012, 00.39.02 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Удивительно, но все Вами перечисленное есть и у меня в наличии (включая шахматы!).
Но при этом я не могу разделить Ваш подход к решению проблемы. Извините.
Нужны объективные безупречные доказательства.
Вам мой подход не нравится. Допускаю.
Но если я вам предоставлю объективные безупречные доказательства, что вы скажете?
И какой достоверности документы я должен вам предоставить , чтобы вы признали то, что
564. Дорошенко Павел Родионович, 1912
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=65
1. умер 1.4.42г
2. Это - Регистрационный журнал колитного отделения (не позднее) 11.12.41 - 22.3.42г
3. "колитное отделение" - это 15 барак.
На данный момент я имею эти документы. Вчера не имел, иначе бы написал по другому. Сегодня я нашел ответ на данный вопрос и попутно понял принцип изучения структуры лазарета. Все элементарно. Нужно только немного времени, чтобы структуру и штаты подробнее изучить. Но если есть "центральный пазл", то остальные пазлы сложатся, теперь я не сомневаюсь.
Как мне поступить?
Если я дам ответы на вопросы ( поясню технологию поиска) то вам будет неинтересно. Может мне помолчать, чтобы вы сами решили ребус? Или отложить объявление "диагноза" каждого из нас на конкретную дату, например 1.11.2012 ?
Слушаю вас...
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 17 Октября 2012, 00.41.11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 17 Октября 2012, 13.48.41 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Это - не доказательство!
Такие же выемки и зазубрины могут иметь не только первый недостающий, но и все последующие (вплоть до последнего!) листы данного журнала, которые случайно или умышленно удалены из журнала.
Для меня очевидно, что сами они не выпали, иначе бы не было зазубрин и дефектов, на которые Вы указываете...
Так что не исключаю, что дата выписки больного 1 апреля 1942г. на самом деле имеет отношение не к Дорошенко, а к кому-то другому...
Вроде и мелкий вопрос. Но если вы отказываетесь признать очевидное, то это очень смущает меня.
Лист документа один , сфотографирован с 2 сторон, форма идентичная , а вы "могут иметь" , могут не иметь.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
Один лист!
Хотите спросим мнение зала?
Я приведу вам доказательства (а они "железобетонные" ), а вы будете сомневаться в их достоверности (документ не такой, доказательства не те, подписи начальника лазарета шталага 352 нет, или комендант шталага 352 визу свою не оставил, а если и оставил, то кто это может подтвердить, что это был он, где живые свидетели и т.д.) . Какой смысл мне доказывать вам очевидное?
Вот сижу и думаю, стоит ли это делать...
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 17 Октября 2012, 21.57.33 | Сообщение # 141 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном
Фамилия Низин
Имя Георгий
Отчество Алексеевич
Дата рождения 20.09.1918
Место рождения Мордовская АССР, Саранский р-н, Дурасово
Лагерный номер 11064
Воинское звание лейтенант
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079651&page=1819
Евгений Серков
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 17 Октября 2012, 23.19.32 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Я говорил о дате выбытия Дорошенко. А где он - на Вашем единственном листе?
Меня тоже это немного начинает смущать.
Перечитал наш диалог.
Да! Похоже мы разговариваем на разных языках. Вы меня спросили про первые листы. Я вам на это отвечаю. Вы используете цитату из моего ответа для утверждения о последней странице. Я вам опять про первую страницу, а вы опять - про последнюю.
Хорошо. Задам вам конкретный вопрос.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3 (левая часть!)
Это две страницы одного листа или две страницы двух разных листов?
И именно этот вопрос я задал бы залу. И чтобы ответить на него не нужно никаких специальных медицинских знаний и знаний о лазарете шталага 352, достаточно простой наблюдательности.
На конкретный вопрос - конкретный ответ.
1. Один лист
2. два листа
3. Может один, а может и два.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 18 Октября 2012, 08.42.49 | Сообщение # 143 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
|
Элементарно видно, что вырывы бумаги лицевой и оборотной сторон совпадают; стало быть, это две страницы одного листа.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 18 Октября 2012, 22.07.01 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Элементарно видно, что вырывы бумаги лицевой и оборотной сторон совпадают; стало быть, это две страницы одного листа.
Спасибо!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 18 Октября 2012, 23.53.48 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! У меня нет однозначного ответа на Ваш вопрос. Потому что http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2 может быть как оборотной стороной листа журнала с записями 19-24, а может быть и правой частью любого из предыдущих разворотов журнала. Нет доказательств, что "данная половинка" - именно первый лист журнала (со второй страницей донесения - согласен). Логика подсказывает, что вторая страница донесения не является ни "первым", ни "вторым" листом изучаемого журнала госпитализации. Не исключено, что начало журнала (без порядковых номеров и четкого датирования записей) содержало несколько разворотов с листами, подобными http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2 Так что вопросу к залу не совсем корректны, по-моему... И вообще, мы завязаем в частностях. А вот где анонсированные Вами открытия по журналам? Почему от Вас нет ответов на существенные вопросы?
Аркадий!
У вас нет ответа однозначного на элементарный вопрос, который лежит на поверхности и не требует никаких специальных знаний.
Это частность меня и останавливает, потому как после моего доклада вам придется не только согласиться с моим конкретным утверждением, но и согласиться с логической цепочкой, которая из этого утверждения вытекает.
Самое интересное, что я не сомневаюсь, что "зал" с этой логической цепочкой согласится, а вы будете сомневаться. А я буду вынужден вместо того, чтобы заниматься продолжением поиска , доказывать вам очевидные вещи, на что не имею времени.
Я поступлю так. Не стану пока сбивать вас с поиска своими доводами, дам вам возможность самому к выводам прийти. И первым их озвучить.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 10.10.56 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by)
Спасибо!
Док! Я понимаю, что такие ответы для Вас - как бальзам на раны.
Но он пока - единственный от представителей зала. И не факт, что правильный...
Ёще как правильный!
Я дал лишь примету, которую (как я понимаю) просил doc_by.
Но я ведь проверился и по нумерации листов в деле, проставленную советским архивистом. Карандашиком, начиная с этого:
http://obd-memorial.ru/Image2....223.jpg
..............................................................
http://obd-memorial.ru/Image2....228.jpg
................................................................
http://obd-memorial.ru/Image2....232.jpg
Кстати уж: вырывы везде разные, так что школьный опыт не всегда помогает.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 13.38.52 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Я понимаю, что такие ответы для Вас - как бальзам на раны.
Но он пока - единственный от представителей зала. И не факт, что правильный...
Аркадий!
В данном случае ответ получен от профи поиска. Для меня этот ответ действительно ценный, потому как профессионал, даже несмотря на непростые личные отношения, дает ответ , который позволяет в этом убедится.
Quote (Аркадий1946) Удивительно, что участь в школе и в институте, Вам никогда не приходилось из общей тетради вырывать одновременно несколько (3-4) "двойных" листов для своих однокашников, забывших тетради дома.
Так вот скажу я Вам, что именно в этом случае все вырванные листы будут иметь зазубрины и "вырывы" аналогичные тем, которые мы видим в изучаемом Вами журнале..
Но это не будет означать, что половинка какого-то из вырванных листов является частью именно первого (или второго, третьего и т.д) вырванного листа.
Мне никогда не приходилось вырывать листы таким образом, чтобы все листы по периметру имели идентичные дефекты.
Quote (Аркадий1946) Если Вы опять будете иметь в виду что-то наподобие зазубрин на листе - начну плохо думать о зале.
Так как мой вопрос принципиальный и от ответа на него зависят мои последующие аргументы, а вместе с ними структура лазарета шталага 352 Масюковщина, то подожду решения "зала".
Да и в целом было бы неплохо убедиться в мнении зала.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 14.42.17 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| На
"... в дело не подшито три листа с записями от 1 до 18..."
отвечаю:
записи, вернее, их правую часть, №№ от 13 до 18 мы как раз видим.
http://obd-memorial.ru/Image2....224.jpg
Кстати, по приведенной мной ссылке ни одна из 6-ти записей в документе не проиндексирована (хотя бы как "неизвестный").
Может, левая половина разворота находится в другом донесении?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 17.20.33 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| "Quote (Геннадий_)
записи, вернее, их правую часть, №№ от 13 до 18 мы как раз видим.
http://obd-memorial.ru/Image2....224.jpg
Не думаю. что это так... "
А какие ДРУГИЕ варианты?
Взяли для сканирования данный журнал, первый лист из расшитого дела отсканировали (стр.2 донесения), перевернули, отсканировали уже в развороте (стр. 3 донесения) и т.д. При этом четко видно не только одинаковые вырывы, но и то, что ... они, листы, НЕ рассыпались на левую и правую половинки журнала. Чем далее по страницам к концу журнала, тем четче видно, что левая и правая сторона "мертво" сцеплены друг с другом. Стр. 2 донесения ТАКЖЕ связана со страницей 3: видны две перемычки: 1 - в 19-й записи против слова "холостой", 2 - в 20-й записи справа от "ткач".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 17.22.24 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| "... видимо, там не только три объективно отсутствующих разворота журнала..."
Два с половиной. Правую половину третьего разворота мы видим.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
