Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
Viktor7Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 21.28.17 | Сообщение # 361
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
По вышеизложенной теории ПК 1 должна была быть заполнена в Шталаге III D, но если посмотреть на ее заполнение, то вижу, что теория не совпадает с практикой.

Попытайтесь абстрагировать реальность от теории. Представьте себе такую ситуацию, в которой каждому командиру дулага выдаются по 10 тысяч бланков ПК1, ну так на всякий случай... Потом транспорта не было, погода не подошла, переводчик смышлённый подвернулся - посадили с карандашом в руке - начинай записывать, потом всё равно что-нибудь исправят-добавят. Набрали количество на этап, передали ПК сопровождающему и вперёд! Фантазия конечно, но почему бы и нет?


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Пятница, 18 Октября 2019, 21.49.38 | Сообщение # 362
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Попытайтесь абстрагировать реальность от теории. Представьте себе такую ситуацию, в которой каждому командиру дулага выдаются по 10 тысяч бланков ПК1, ну так на всякий случай... Потом транспорта не было, погода не подошла, переводчик смышлённый подвернулся - посадили с карандашом в руке - начинай записывать, потом всё равно что-нибудь исправят-добавят. Набрали количество на этап, передали ПК сопровождающему и вперёд! Фантазия конечно, но почему бы и нет?


Давайте не будем абстрагироваться. Давайте ответим на конкретный вопрос, где заведена (заполнена) конкретная ПК 1? В Дулаге 240 или в Шталаге IIIB?

К слову. Такая ПК 1 не является исключительной. Их у меня пока 70 штук, думаю что на весь этап в 1100 человек будет около 150 (13%). Схема заполнения идентичная ( с некоторыми отличиями). Они все такие, поэтому по одной можно ответить на вопрос.
 
Viktor7Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 22.18.00 | Сообщение # 363
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Давайте ответим на конкретный вопрос, где заведена (заполнена) конкретная ПК 1? В Дулаге 240 или в Шталаге IIIB?

А судьи кто? Кто знает истину? Что возможно?

Вариант 1 - дулаг: Паршивая погода... Чтобы время даром не терять, давайте начнём заполнять то что можем и знаем...

Вариант 2 - шталаг: пленные пришли со списком... оформляйте с номерами шталага и сверяйте с номерами дулага, пишите на всякий случай номер дулага и на ПК

Я себе оба варианта могу представить, вы нет?


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Пятница, 18 Октября 2019, 23.40.07 | Сообщение # 364
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Вариант 1 - дулаг: Паршивая погода... Чтобы время даром не терять, давайте начнём заполнять то что можем и знаем...

Вариант 2 - шталаг: пленные пришли со списком... оформляйте с номерами шталага и сверяйте с номерами дулага, пишите на всякий случай номер дулага и на ПК

Я себе оба варианта могу представить, вы нет?


Повторю, что я фантазировать не собираюсь. Мне достаточно и документов.

Поставлю вопрос по другому. Все эти записи сделаны в Шталаге IIIB?


 
Viktor7Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 23.45.30 | Сообщение # 365
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Повторю, что я фантазировать не собираюсь. Мне достаточно и документов.

Ну если вам всё ясно, к чему вопросы???


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Суббота, 19 Октября 2019, 00.20.13 | Сообщение # 366
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну если вам всё ясно, к чему вопросы???


Ваше первоначальное утверждение и послужило катализатором того, что у меня появились к вам вопросы.

Цитата Viktor7 ()
Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного. То что делал дулаг можно называть как угодно, скорей всего это можно назвать "амбарной" регистрацией.

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9276-758821-16-1571325027

Если бы мне было все ясно, то я бы озвучил свой окончательный вердикт. Но мне не ясно и поэтому на данный момент я рассматриваю 2 варианта:
1. ПК 1 начали заполнять в Дулаге 240, в последствии были проставлены отметки транзитных Шталагов и окончательная регистрация в IIIB c фотографией.
Такого не может быть, так не бывает и т.д. Ладно. Тогда вариант
2. ПК 1 начали заполнять в IIIB. Осталось только понять как они в IIIB одномоментно все записи сделали?

 
СаняДата: Суббота, 19 Октября 2019, 00.50.20 | Сообщение # 367
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
2. ПК 1 начали заполнять в IIIB. Осталось только понять как они в IIIB одномоментно все записи сделали?

В ПК можно перенести любые данные с документов, которые военнопленных сопровождали.
Например, с анкет, либо иных документов. К сожалению, даже выжившие в плену, не хотят с нами делиться такими по их мнению мелочами, зато готовы обсуждать надпись на воротах Бухенвальда, который они в глаза не видели и это грустно.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 08.26.04 | Сообщение # 368
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Ваше первоначальное утверждение и послужило катализатором того, что у меня появились к вам вопросы.

Я привожу только документы о системе плена в вермахте. Если я что-либо утверждаю, то это только результат моей работы в управленческих структурах и выводы по интерпретации отдельных приказов.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 08.28.37 | Сообщение # 369
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Вы спрашиваете меня о моём мнении, но на это озвученное отвечаете вот этим:

Цитата doc_by ()
Повторю, что я фантазировать не собираюсь. Мне достаточно и документов.


Определяйтесь, что вам важнее и интересней...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Суббота, 19 Октября 2019, 12.25.35 | Сообщение # 370
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В ПК можно перенести любые данные с документов, которые военнопленных сопровождали.


Не спорю. Можно перенести. Но при этом не понимаю логики такого переноса.

Почерк (№1), чернила (№1). Штамп (шрифт №1).
Чернила (№2), почерк (№2).
Штамп (шрифт №2).


Логики такой одномоментной записи в III B я не вижу никакой. А вот последовательное заполнение ПК 1 в разных лагерях - вполне логично.
Такая ситуация не вписывается в железное правило? Но у каждого правила бывают исключения. Не хочу фантазировать, но почему летом 1943 года Дулаг 240 не мог получить полномочия Шталага первично заполнить ПК с карандашной записью номера дулага и собственного "амбарного" номера и потом в этой ПК сделали отметки транзитные Шталаги, а окончательную официальную регистрацию со всеми ее атрибутами провел III B?
 
doc_byДата: Суббота, 19 Октября 2019, 13.32.22 | Сообщение # 371
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Определяйтесь, что вам важнее и интересней...


Важнее мне понять принципы и систему регистрации военнопленных . И знания любого, кто знает по теме больше меня мне интересны, и ваши в первую очередь.
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 13.43.47 | Сообщение # 372
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А вот последовательное заполнение ПК 1 в разных лагерях - вполне логично.
Такая ситуация не вписывается в железное правило?

Почему же не вписывается? Вполне! Я же уже "фантазировал", что у каждого командира дулага/шталага была заначка бланков на пару тысяч пленных. Исходите из того, что штемпель имели только те, чьё имя стояло на штемпеле. Если на ПК мы видим штамп Dulag 240, то его только там на ПК и поставили.Все записи от руки мог сделать кто и где угодно. Штемпель только в одном лагере.

Если администрация дулага заполнила ПК, это ещё не регистрация в смысле её предназначения. Немцам нужно было знать, кто пленный, каковы его личные данные и где его найти. С момента передачи этих данных в ВАСт какие-либо изменения были на мой взгляд уже исключены. Мы и сегодня работаем с картами этого типа. Никто себе голову не ломает над тем, кто и что, когда и где в эти ПК внёс. Важны лишь данные о человеке и его перемещениях.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 15.04.51 | Сообщение # 373
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если дулагу не было априори положено заполнять ПК (и регистрировать пленных) то зачем ему вообще нужно было выдавать бланки ПК-1?

С одной стороны они разгружали шталаги, с другой сами достаточно часто становились шталагами.


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Суббота, 19 Октября 2019, 16.48.47 | Сообщение # 374
Группа: Модератор
Сообщений: 25642
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Было бы интересно узнать, что означает запись в его ПК-1 (на лицевой) от 08.02.43г. Может, в ней кроется разгадка?

Предположу, что закодированные обозначения болезней левого шенкеля (ноги ниже колена).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Суббота, 19 Октября 2019, 16.58.58 | Сообщение # 375
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Исходите из того, что штемпель имели только те, чьё имя стояло на штемпеле. Если на ПК мы видим штамп Dulag 240, то его только там на ПК и поставили.Все записи от руки мог сделать кто и где угодно. Штемпель только в одном лагере.


Именно это я и хотел услышать от вас. Штемпель ставили в конкретном лагере. т.е. вывод что

1. ПК 1 заведена (первоначально заполнена) в Дулаге 240 для меня очевиден. Спасибо!

Цитата Viktor7 ()
Если администрация дулага заполнила ПК, это ещё не регистрация в смысле её предназначения. Немцам нужно было знать, кто пленный, каковы его личные данные и где его найти. С момента передачи этих данных в ВАСт какие-либо изменения были на мой взгляд уже исключены. Мы и сегодня работаем с картами этого типа. Никто себе голову не ломает над тем, кто и что, когда и где в эти ПК внёс. Важны лишь данные о человеке и его перемещениях.


Спасибо и за это пояснение! Из первого вывода и последующие выводы понятны.

2. Официальную регистрацию проводили в том Шталаге , которому было предписано ее провести, но не обязательно, что он был первым по счету.

Официальная регистрация не обязательно происходит при первичном заполнении ПК 1.

"Официальная регистрация - это Шталаг, ПК 1, рег.номер, бирка с рег.номером, возможно фото, сообщение в ВАСт" .

Поправьте меня, если я не прав.
 
doc_byДата: Суббота, 19 Октября 2019, 17.10.32 | Сообщение # 376
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Записи в зеленых картах некоторых воинов слегка напрягают, как пример:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915500629&p=1
Т.е. получается, что из шталага 352 этот воин напрямую попал в шталаг III B (22.10.43г.), что не соответствует действительности.
Впрочем это, пожалуй, единственное исключение из правил.


Это исключение из правила. "Человеческий фактор" Писарь просто ошибся. "Из 352 в III B 22.10.1943 г. Из III D в III B 30.10.43 г"
 
doc_byДата: Суббота, 19 Октября 2019, 17.28.13 | Сообщение # 377
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А если спроецировать этот вывод на офлаг XI А (шталаг 365) В. Волынский!?
1. Не шталаг, а офлаг.
2. Бирки нет
3. Фото нет


Мое мнение в данном случае ничего не решает, потому как по Офлагу я почти 0 (ноль).
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 18.36.16 | Сообщение # 378
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А если спроецировать этот вывод на офлаг XI А (шталаг 365) В. Волынский!?
1. Не шталаг, а офлаг.
2. Бирки нет
3. Фото нет

1. Офлаг с функциями шталага
2. Да вроде о каких-то бирках речь шла
3. Фото было факультативным занятием


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 18.55.39 | Сообщение # 379
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Ничто из сказанного не находит подтверждения, увы.

Ищите, да обрящете...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 19.52.23 | Сообщение # 380
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Фото (доказательно) еще никто не предъявил.

Делать фото или нет - это была прерогатива командира лагеря. Если он не находил необходимости, фото не делали.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 19.54.54 | Сообщение # 381
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Распорядительного документа о наделении офлага XI A полномочиями шталага (какими?) доказательно еще никто не предъявил.

Покажите хоть один документ, что Гитлер лично за что-то ответствен... По документам он был ярым боpцом за мир!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 20.58.46 | Сообщение # 382
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не буду комментировать это..

Как-то несерьезно...

Почитайте немецкие газеты 30-х - 40-х годов... Вы не найдёте там ничего такого, из чего Гитлеру можно было бы делать какие-то претензии!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 19 Октября 2019, 21.00.05 | Сообщение # 383
Группа: Модератор
Сообщений: 8468
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А как должно быть по распорядительным документам в действительности?

Что вы под этим понимаете?


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Суббота, 19 Октября 2019, 22.59.18 | Сообщение # 384
Группа: Модератор
Сообщений: 25642
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Официальная регистрация не обязательно происходит при первичном заполнении ПК 1.

"Официальная регистрация - это Шталаг, ПК 1, рег.номер, бирка с рег.номером, возможно фото, сообщение в ВАСт" .

Что-то я "не въезжаю"!
Есть "официальная"!, а есть и "неофициальная" регистрация? Стало быть, есть и "просто регистрация"?
1. Какая разница между шталагом, офлагом и дулагом, если они зафиксировали пленного с заполнением перскарты?
Никакой. Дулаг в роли шталага (скажем, по решению коменданта дулага). Да и различие между шталагом и дулагом достаточно микроскопические - шталаги тоже распределяли пленных в другие шталаги. То бишь были в некотором роде пересыльными.
2. Регономер? Я уже приводил пример по Литцманнштадту: перскарты выписывались по прибытии, а вот регномера - присваивались значительно позже.
3. Бирка с регномером? А везде были возможности (и необходимость их изготавливать)? Не везде.
4. "Возможно, фото"? Тоже самое.
5. "Сообщение в WASt"? Ну, с оккупированных территорий СССР - за редким и случайным исключением - этого не требовалось. Ну кто видел зеленые карты шталага 385 Чистяково ДО перемещения имярек в рейх?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Суббота, 19 Октября 2019, 23.38.16 | Сообщение # 385
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Что-то я "не въезжаю"!
Есть "официальная"!, а есть и "неофициальная" регистрация? Стало быть, есть и "просто регистрация"?
1. Какая разница между шталагом, офлагом и дулагом, если они зафиксировали пленного с заполнением перскарты?
Никакой. Дулаг в роли шталага (скажем, по решению коменданта дулага). Да и различие между шталагом и дулагом достаточно микроскопические - шталаги тоже распределяли пленных в другие шталаги. То бишь были в некотором роде пересыльными.


Я тоже не въезжаю. Эксперты по плену, профессора в вопросах регистрации, высказывают 2 противоположные точки зрения. Но верна то только одна из двух.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Октября 2019, 01.18.17 | Сообщение # 386
Группа: Модератор
Сообщений: 25642
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Эксперты по плену, профессора в вопросах регистрации, высказывают 2 противоположные точки зрения.

Если можно, дайте обе ссылки (цитатки).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Воскресенье, 20 Октября 2019, 08.33.53 | Сообщение # 387
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9276-758819-16-1571323733
Цитата Viktor7 ()
Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного. То что делал дулаг можно называть как угодно, скорей всего это можно назвать "амбарной" регистрацией.

Цитата doc_by ()
Дулаг регистрировал. Два последующих Шталага не регистрировали (принимали номера Дулага). Третий Шталаг перерегистрировал и фотографировал.

Я не пишу, что это правило, я пишу что это неоспоримый факт.

Цитата Саня ()
Дулаги принимали пленных от действующих войсковых соединений и созданы были для передачи пленных в шталаги. Они вели регистрацию, по другому пленных, стекающих со всех направлений было не учесть. Это транзитная регистрация, амбарная.
Дулаги формировали эшелоны и отправляли в назначенные места. По дороге в назначенные места, естественно создавались либо транзитные пункты, либо использовались для транзита уже созданные и готовые были принять транзитных пленных, обеспечить их водой, питанием и отдыхом. При этом и шталаги созданные по дороге транзита могли выполнять роль транзитных пунктов. И для этого создавали транзитные места, чтобы транзитные пленные не контактировали с пленными шталагов, согласившся, а скорее назначенными быть транзитными.
Что в этом сверхестественного?
Если шталаг в Минске мог обеспечить транзит, он его и обеспечивал, но он таких пленных не регистрировал по шталагу 352, только отмечал транзит пленного через Минск с номером дулага отправки.
Транзитные лагеря не вели регистрацию, просто отмечали прохождение военнопленного через пункт транзита используя номер дулага отправки.
ВАСт им сказал, не несите ерунду.Сколько вы там нарегистрировали, не интересует ВАСТ. Вот довезете до места, мы их зарегистрируем официально и будет цифра Гуд.

Цитата doc_by ()
Сначала регистрация (пусть амбарная) в дулаге - транзит через 2 Шталага в принимающий этот этап третий по счету Шталаг, в котором и проводится официальная регистрация с присвоением рег. номеров и фотографированием. Это понятно.

Цитата Саня ()
На конечном этапе пленный должен быть сфотографирован и получить свою бирку с регистрационным номером, которая должна пройти по ВАСт и в случае гибели пленного ВАСт по номеру и лагерю регистрации мог бы назвать фамилию пленного и выписать свидетельство. При этом и Вермахт точно такую же регистрацию проходил и точно так же работала система идентификации погибших и захороненных.
Это классический путь.
 
doc_byДата: Воскресенье, 20 Октября 2019, 08.47.35 | Сообщение # 388
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Есть "официальная"!, а есть и "неофициальная" регистрация? Стало быть, есть и "просто регистрация"?


Было бы хорошо определиться с термином регистрация, что этот термин обозначает. Как я понял на данный момент

главные элементы регистрации это ПК 1 (1) с рег.номером (2) в конкретном Шталаге (3) ,с сообщением через ЗК в ВАСт (4). (т.е. по сути оформление "паспорта военнопленного" .)

Все остальные виды учета - регистрацией в полном смысле этого слова не являются.

Для себя я определился, что необходимо разделить эти 2 понятия
1. первичный учет, пусть даже с заполнением ПК1 и присвоением лагерного номера военнопленного ( не факт, что сохранится)
2. официальная регистрация ( 4 признака см. выше)
 
doc_byДата: Воскресенье, 20 Октября 2019, 10.22.22 | Сообщение # 389
Группа: Модератор
Сообщений: 2828
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
не зря на ПК-1 имеется поле для фото и оттиска пальца.


Правильно. Забыл про них.

Дактилоскопия (5) и фото (6) - элементы официальной регистрации. Но вопрос только какие, обязательные или второстепенные?
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Октября 2019, 17.09.57 | Сообщение # 390
Группа: Модератор
Сообщений: 25642
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Геннадий ()
Есть "официальная"!, а есть и "неофициальная" регистрация? Стало быть, есть и "просто регистрация"?

Было бы хорошо определиться с термином регистрация, что этот термин обозначает. Как я понял на данный момент

главные элементы регистрации это ПК 1 (1) с рег.номером (2) в конкретном Шталаге (3) ,с сообщением через ЗК в ВАСт (4). (т.е. по сути оформление "паспорта военнопленного" .)

Даже не хочу вникать, кто вбросил термин "официальная регистрация". Но пока о другом: с какого бока тут WASt? Последний лишь был регистратором ввоза пленного в рейх.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!