Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Томик, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-15.08.1941 г. (Пушкинские казармы и Гиммлер?)
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-15.08.1941 г.
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.29.16 | Сообщение # 1
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск состоялся 14-15.08.1941 г.

По этому визиту информации в Интернете много. Есть видеохроника посещения, сохранилось множество фотографий этого визита. Есть дневники его адьютанта и личного фотографа, в которых по пунктам расписаны все этапы этого посещения. Но один вопрос до сих пор остается для меня открытым - в каком лагере военнопленных побывал рейхсфюрер Гиммлер 15.08.1941 г.?

Существуют 2 точки зрения по этому вопросу. Рейхсфюрер Гиммлер посетил
1. лагерь военнопленных по Логойскому тракту ( Дулаг 126 на 15.08.1941)
2. лагерь СС по ул.Широкой

Обсуждение темы проводилось на форуме в 2013 году ( см. ниже, сообщения перенес в эту тему). Версия №1 мною была обоснована еще тогда, но я отказался от нее, опираясь на авторитетное мнение профессора Эммануила Иоффе, который указывал в своей статье на лагерь СС по ул. Широкой.
Прошло 7 лет. Ни одного убедительного факта за версию №2 я не встретил. А в подтверждении версии №1 появилась возможность изучить фотографии современного вида северной и южной казармы по Логойскому тракту ( ул. Якубовича).
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.36.34 | Сообщение # 2
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует


http://314kad.livejournal.com/pics/catalog/507/88969
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.36.44 | Сообщение # 3
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Известное кино

"Гиммлер в Минске"

http://footage.framepool.com/de....brecher

С 1мин 41 секунд - Гиммлер в лагере военнопленных "Пушкинские казармы".

Комендатура (въезд в лагерь) с ул. Калинина. На заднем плане видим длинное здание (более 2-х этажей), окон не менее 25 и часть аналогичного здания.

Здания - казармы , в которых размещался в последствии лазарет.
Военнопленные находятся на территории, на которой в последствии был рабочий лагерь
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.36.54 | Сообщение # 4
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
фото из того же фильма.

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-104011-16-1298558853

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-104012-16-1298559153

Полистал фильм по кадрам. Видно не очень, но кое что можно рассмотреть.
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.37.14 | Сообщение # 5
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
http://www.youtube.com/watch?f....quote=А

Источник информации (принадлежность данных кадров хроники к Пушкинским казармам)
http://bacian.livejournal.com/56329.html
http://bacian.livejournal.com/92233.html

Кадров мало, но очень даже похоже...
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.37.24 | Сообщение # 6
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
аэрофотосъемка 1944 года, район Пушкинских казарм, Минск



взято отсюда http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-234197-16-1346365523
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.37.34 | Сообщение # 7
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Прокомментирую без продолжения.

Если фильм снимался в Пушкинских казармах, то по моему мнению, которое я излагал ранее и которое хочу уточнить сейчас, маршрут Гимлера был следующий. (по секундам фильма)
Смотреть на Ютубе без надписи вверху "Гиммлер в Минске", по кадрово, в 1 секунде 2-3-4 кадра.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lrFBW_oS9RY#!
1. КПП (комендатура) 1мин 48 сек
Гиммлер движется со стороны улицы Калинина правее ДОСа вглубь рабочего лагеря. Казармы (не видны), но по ходу движения Гиммлера находятся у него слева.
2. 2мин 00 сек.
Гиммлер стоит лицом к казармам и разговаривает с военнопленным.
3. с 2 мин 04 сек.
Гиммлер возвращается обратно к КПП и ул. Калинина Казармы у него справа по ходу движения.
4. 2 мин 13 сек. Появился дальний конец дальней казармы (N2)
5. 2мин 13 сек - 2 мин 15 сек
Камера движется вдоль казармы N2 от дальнего конца к ближнему. Я насчитал не менее 28 окон. В здании не менее 3-х этажей.
6. 2 мин 15 сек. В камере вместе с казармой 2 появляется дальний торец ближней к ул. Калинина казармы (N1). Мы видим скошенную крышу. 3 этажа. Крайнее (правое) окно узкое. Окно ближе к середине -широкое. Сравните с торцом казармы.
7. 2 мин 17 сек и до конца - повтор предыдущей съемки, оператор забежал вперед и еще раз повторил панораму дальней казармы от дальнего конца к ближнему.

Здание ДОСА в фильме не появлялось.

Одноэтажные бараки, которые мелькают в кадрах - бараки и гаражи рабочего лагеря.

2 мин 22 сек. Одноэтажный барак стоит на той же прямой, что и казармы 1 и 2. А теперь взгляните на аэрофотосъемку http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-22#234197 Там он есть (вдоль Логой ского тракта ).

2 мин 01сек -2 мин 07 сек на заднем плане длинный одноэтажный барак . И повтор - 2 мин 17 сек.
Этот же барак. А на 2 мин 18 сек появляется и второй такой же, по той же линии, но правее. Т.е. оба этих одноэтажных барака расположены перпендикулярно Логойскому тракту.
Смотрим аэрофотосъемку. И эти бараки на месте!

Объективности ради нужно сказать, что между этими двумя одноэтажными бараками виднеется часть еще одного , более дальнего барака, который также находится справа. Смотрим аэрофотосъемку. Есть и этот барак!

Вывод:
Я не знаю, был ли Гиммлер в Пушкинских казармах, но здания, которые я вижу в фильме от 1941 года, я нахожу и на аэрофотосъемке Пушкинских казарм 1944 года!


Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 12 Июня 2013, 13.29.37
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.37.54 | Сообщение # 8
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Ссылку поправил.

Повторю свой вывод, что здания ДОСа нет в фильме, а тем более его нет на кадре 2м00с, когда Гиммлер смотрит в сторону длинного 3-х этажного здания.

Конечно, можно взяться и сравнить это здание с нынешним ДОСом и увидеть различия по длине, количеству окон, балконам (их отсутствию), отсутствию дверей, которые в ДОСе «смотрели» в лагерь и т.д. Но я не стану этого делать. Я воспользуюсь вашей правильной идеей и посмотрю на Солнце, а вернее на тень, которую оно создает в фильме.

Правда,я не стану опровергать ваши доводы из комментария, а пойду другим путем.
Постулаты.
1. Минск находится в северном полушарии.
2. Тень от Солнца всегда направлена в противоположную сторону.
3. В 12 часов дня в Минске тень указывает точно на север.
4. При восходе тень указывает на запад.
5. При заходе тень указывает на восток.
6. И никогда в Минске тень не может быть направлена на юг ( от ю-в до ю-з) . Никогда!

А теперь посмотрим кадр 2м00с. Тень Гиммлера перпендикулярна «ДОСу» (беру в кавычки). Но мы знаем, что ДОС находился на юге от рабочего лагеря ( юго-восток или юго-запад в данном случае не важно) и следовательно «Солнце светит с севера, а тень на юг », чего не может быть, потому что не может быть никогда.


Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 12 Июня 2013, 23.43.19
 
NestorДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.04 | Сообщение # 9
Группа: Эксперт
Сообщений: 24120
Статус: Отсутствует
А что он там вообще делал? В гетто понятно, это вроде как по его части. А лазарет военнопленных какой интерес мог представлять для него?

Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.14 | Сообщение # 10
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Повторю, что я не утверждаю, что Гиммлер был в Пушкинских казармах, но по фильму не могу исключить его
пребывание там. А поэтому нарисовал на аэрофотосъемке точку , откуда могла вестись съемка ( местоположение Гиммлера) и направления в которых камера снимала. Все здания ( в основном) , попавшие в кадры я обозначил.

 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.24 | Сообщение # 11
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
А что он там вообще делал? В гетто понятно, это вроде как по его части. А лазарет военнопленных какой интерес мог представлять для него?


А кто-то мог ему запретить побывать там?

Если у вас есть подробная информация о лагере СС на Широкой, где он точно размещался и какие здания в него входили - пишите. Ознакомлюсь с интересом.
 
NestorДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.34 | Сообщение # 12
Группа: Эксперт
Сообщений: 24120
Статус: Отсутствует
Цитата (doc_by)
А кто-то мог ему запретить побывать там?

Какое такое запретить? Гиммлер приезжал с конкретными целями. В Минске ему готовили программу пребывания. Для чего-то потащили в лазарет. Что-то он там хотел увидеть и/или что-то ему там хотели показать.

Именно что???!!!

Тогда ведь все только-только начиналось. То, что он сказал в минском гетто, на годА затем определяще решило судьбу евреев в оккупированном СССР. То же с пленными в лазаретах.

Но самое смешное, что лазарет в ПК тогда мог еще вовсе не действовать. Тогда что он там вообще делал???!!!


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2013, 03.39.54
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.44 | Сообщение # 13
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Может мы разные фильмы смотрим? Тот, что смотрю я из Дома правительства сразу в лагерь.

с 1 мин 26 сек и до конца.

http://www.youtube.com/watch?v=lrFBW_oS9RY&bpctr=1371155146


Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 13 Июня 2013, 23.57.32
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.54 | Сообщение # 14
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Гиммлер посетил лагерь военнопленных ( якобы на ул. Широкой) и еврейское гетто, где присутствовал на казни евреев.

Фильм определенно из лагеря военнопленных. Гетто в фильме не встречается.
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.04 | Сообщение # 15
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Аэрофотосъемка Минска 1944
( Качество фото и его размеры мне понравились!)

http://radical-foto.ru/F....e1b.jpg

Хотелось бы еще понять, где находится лагерь на ул. Широкой на этой съемке?


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 14 Июня 2013, 01.05.49
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.14 | Сообщение # 16
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Не по теме ПК, но по теме лазаретов В Минске. И карта части Минска приличная.

Железнодорожный вокзал. В правом углу снимка виден Дом Правительства. Мало кто знает, что от здания вокзала к обратной стороне Дома Правительства, где был обустроен лазарет, шла железнодорожная ветка для доставки раненых. На одном из аэроснимков даже можно разглядеть состав на этой ветке.

http://govorim.by/minskay....sk.html

А вот этот аэрофотоснимок.
http://radical-foto.ru/F....371.jpg

Точно, позади Дома Правительства стоит состав!


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 14 Июня 2013, 01.13.25
 
NestorДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.24 | Сообщение # 17
Группа: Эксперт
Сообщений: 24120
Статус: Отсутствует
Какие дыть-тыдить первопроходцы? Первые смерти в лазарете документированы концом августа. По форме, по всей видимости, задним числом. Следовательно, минимально правильное медобслуживание началось не ранее середины августа. В немецких списках самая ранняя дата смерти 7 июля. Следовательно, немецкие списки 126 или 240, а начало деятельности лазарета 352 каким-то образом связано с приездом Гиммлера. Согласно имеющимся документам, лазарет начал действовать вскоре после его посещения Минска. "Первопроходчество" началось, таким образом, ПОСЛЕ того, Гиммлер его крайне вряд ли видел. А насчет того, инициировал или нет, а если да, то почему (по каким мотивам) и каким образом, остаются вопросы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2013, 02.21.16
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.34 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Согласен. Ссылка была. Не заметил.
Но я привел эту ссылку именно в комбинации с аэрофотосъемкой, где показан состав позади Дома Правительства.
Именно этот факт меня и удивил.
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.44 | Сообщение # 19
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Тема Гиммлера (лагеря СС на ул. Широкой) возникла с моей подачи.

Цитата doc_by ()
Известное кино

"Гиммлер в Минске"

http://www.youtube.com/watch?f....0702370

http://www.youtube.com/watch?f....0720706

С 1мин 48 секунд - Гиммлер в лагере военнопленных "Пушкинские казармы".

Комендатура (въезд в лагерь) с ул. Калинина. На заднем плане видим длинное здание (более 2-х этажей), окон не менее 25 и часть аналогичного здания.

Здания - казармы , в которых размещался в последствии лазарет.


Свой вывод я сделал не имея подробных сведений о маршруте Гиммлера в Минске, но основываясь на авторитетном мнении Bacian, которое до сего момента не подводило.

http://bacian.livejournal.com/56329.html
На этих фото - посещение лагеря военнопленных на Логойском тракте (теперь военная часть на Якуба Коласа).

http://bacian.livejournal.com/92233.html
Кинохроника посещения Гиммлером Минска в августе 1941-го года.
Что за дома в начале - не знаю, затем поле, предположительно в районе Новинок, советская сельхозтехника, Дом Правительства и шталаг на территории Пушкинских казарм (военная часть на Якуба Коласа).

Не знаю, на основании каких данных сделаны данные выводы, но ....

После изучения темы пребывания Гиммлера в Минске я пришел к выводу, что Bacian ошибся ( и я вместе с ним) и Гиммлер не был в военной части ПК.

http://mk.by/2011/09/28/48050/

Эммануил ИОФФЕ,
профессор БГПУ им. М.Танка, доктор исторических наук, академик и член президиума Международной академии изучения национальных меньшинств

тогда же рейхсфюрер СС посетил лагерь военнопленных на улице Широкой и Минское гетто.

Профессору, доктору исторических наук я верю. И посему тему ул.Широкой в теме романа С.Злобина о Пушкинских казармах прекращаю.

Но объективности ради нужно признать, что хотя тема Гиммлера и оказалась тупиковой применительно к Пушкинским казармам, но изучение ее позволило мне получить немало полезной информации о Минске в годы оккупации.

 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.54 | Сообщение # 20
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Я не нашел никаких убедительных доказательств пребывания Гиммлера в Пушкинских казармах, хотя фильм и схема которую я нарисовал близки и по зданиям и по их расположению. Просто я не хочу углубляться в лагерь по ул. Широкой. Это исследование за пределами моего интереса.
 
doc_byДата: Суббота, 25 Июля 2020, 12.23.10 | Сообщение # 21
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Совмещение фрагментов фотографий из хроники 1941 г. и современной фотографии 1-го этажа северной казармы по Логойскому тракту ( ул. Якубовича).






 
doc_byДата: Суббота, 25 Июля 2020, 12.24.29 | Сообщение # 22
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Совмещение фрагментов фотографий северной и южной казарм по Логойскому тракту ( ул. Якубовича)из хроники 1941 г. и современной фотографии .


 
NestorДата: Вторник, 28 Июля 2020, 16.09.33 | Сообщение # 23
Группа: Эксперт
Сообщений: 24120
Статус: Отсутствует
Возможно, визит Гиммлера в лагерь пленных Минска связан с рассмотрением вопроса об устройстве в Минске лагеря массового уничтожения военнопленных. Аналогичный, начатый, но не реализовавшийся в итоге план в то время имелся для Могилева.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Июля 2020, 16.11.12
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 16.44.48 | Сообщение # 24
Группа: Модератор
Сообщений: 8564
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Возможно, визит Гиммлера в лагерь пленных Минска связан с рассмотрением вопроса об устройстве в Минске лагеря массового уничтожения военнопленных.

И чем ему там было заниматься? Гвозди с колючкой разгружать?

Если руководители ведомств куда-то едут, они решают только общие кардинальные вопросы. В Минске как и в прочих оккупированных областях СССР начал подниматься вопрос о легитимности массового уничтожения гражданского населения, в первую очередь евреев и обращение с военнопленными в целом. Вот только для того, чтобы успокоить вермахт и заверить в том, что все действия легитимированы Гитлером и им самим он туда и съездил.


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Вторник, 28 Июля 2020, 22.08.06 | Сообщение # 25
Группа: Эксперт
Сообщений: 24120
Статус: Отсутствует
В целом согласен, но тут надо принимать во внимание хронологический фактор. Программа "индустриального" тотального уничтожения евреев в специально созданных для этого местах была принята и пущена в исполнение, как известно, позднее, на Ваннзейской конференции. Ранее массовые казни евреев, как и военнопленных выполнялись "неиндустриально". Но ко времени начала строительства крематориев в Могилевском лагере пленных массовое уничтожение там евреев не планировалось. По этой аналогии и мое предположение насчет мотивов посещения Гиммлером лагеря пленных в Минске.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 22.34.58 | Сообщение # 26
Группа: Модератор
Сообщений: 8564
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ранее массовые казни евреев, как и военнопленных выполнялись "неиндустриально". Но ко времени начала строительства крематориев в Могилевском лагере пленных массовое уничтожение там евреев не планировалось. По этой аналогии и мое предположение насчет мотивов посещения Гиммлером лагеря пленных в Минске.

Не надо предполагать! На этот счёт в немецкой историографии уже давно расставили точки над "и"


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 29 Июля 2020, 14.36.10 | Сообщение # 27
Группа: Эксперт
Сообщений: 24120
Статус: Отсутствует
Если ничего не предполагать, остается надеяться лишь на случайное обнаружение документов. На повезет. На авось. А когда имеешь гипотезу, представляешь, что где как искать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Июля 2020, 14.36.53
 
doc_byДата: Среда, 29 Июля 2020, 18.51.13 | Сообщение # 28
Группа: Модератор
Сообщений: 2882
Статус: Отсутствует
Точки расставлены, а лично я вот уже 7 лет не могу понять какой лагерь военнопленных (СС по ул. Широкой или Вермахта по Логойскому тракту) посетил Гиммлер.
 
NestorДата: Среда, 29 Июля 2020, 19.49.01 | Сообщение # 29
Группа: Эксперт
Сообщений: 24120
Статус: Отсутствует
По простоте предположения он прошел их оба. Расстояние не особо большое. Надо попробовать схронометрировать. Почасовое расписание дня у Иоффе, как мне помнится, представлено.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Июля 2020, 19.53.22
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Июля 2020, 20.19.06 | Сообщение # 30
Группа: Модератор
Сообщений: 8564
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
лично я вот уже 7 лет не могу понять какой лагерь военнопленных (СС по ул. Широкой или Вермахта по Логойскому тракту) посетил Гиммлер.

Исходите из того, что Гиммлер был шефом СС и к вермахту совершенно никакого отношения не имел. Какой лагерь он мог инспектировать? По моему вопрос как таковой и не ставится...


С уважением
Виктор
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-15.08.1941 г. (Пушкинские казармы и Гиммлер?)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!