|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 09.12.37 | Сообщение # 3031 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Тут еще дело в том, что реорганизация не ограничивалась одним только В.В.-офлагом, но охватывала целиком всю систему вермахтовского УПВИ, их медобслуживания, этапирования и мн. мн. др.
Пока мы говорим об организации офлага во В.-В. и осени 41-го, то не стоит забегать вперёд, равно и прибегать к уловкам типа кадровый состав на 1944 год...
Если речь и идёт о выполнении офлагом функций шталага осенью 41-го, то давай этим периодом и ограничимся.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 09.18.04 | Сообщение # 3032 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А вот с "оформлением" ПК во В. Волынском - вопрос открытый, потому что нет доказательств их оформления именно по мере прибытия в лагерь...
Я уже многократно приводил цитату из публикации д-ров Keller, Nagel и Otto о том, что ПК заполнялись во В.-В. с самого начала существования лагеря. Их данные можно свободно найти в сети, так что общайтесь, сомневайтесь!
Странным образом, пока их выводы совпадают с собственными, то всё ладушки, а как только что-то не так, то у них сразу никакого понятия и вообще "от нас только мир и познают"...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 10.37.08 | Сообщение # 3033 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) По моему мнению, с самого начала во В. Волынск поступали как пленные с ПК, оформленными в лагерях-отправителях, так и без оных.
Согласен, если пленные поступали из фронтшталага или дулага, то без каких-либо регистрационных документов, из шталага они обязаны были прибывать уже зарегистрированными.
Цитата Аркадий1946 ( ) Так что и немецкие, и отечественные исследователи правы скорее всего только наполовину...
На какую половину? Одни говорят, ПК оформлялись во В.-В. с самого начала, другие говорят не раньше января 42-го. Кто прав? Тут половины быть не может.
Цитата Аркадий1946 ( ) И всё дело- в правильном толковании используемых ими терминов "ПК заполнялись" и "ПК оформлялись".
Сойдёмся на середине - регистрация производилась с применением ПК?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 11.40.51 | Сообщение # 3034 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Другой вопрос, проводилась ли регистрация своевременно или с отсрочкой по времени (имеется ввиду именно регистрация с применением ПК!).
Немцы народ педантичный и прагматичный. Если есть приказ, по которому незарегистрированных пленных не должно быть, то необходима объективная причина этот приказ игнорировать или исполнять его по прошествии времени. Кому это было полезно и зачем было переносить регистрацию на будущее?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.00.38 | Сообщение # 3035 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Ваш вопрос предполагает наличие приказа о выполнении регистрации в период ранее 1942 г. А факт наличия не доказан, издание приказа всего лишь предположено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 15.01.44 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.04.35 | Сообщение # 3036 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ваш вопрос предполагает наличие приказа о выполнении регистрации в период ранее 1942 г
Положение об учёте и организации военнопленных было издано в 1939 году и не менялось ни в какой из кампаний вермахта.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.09.19 | Сообщение # 3037 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот и пускай немецкие коллеги напрягаются доказательством того, что он распространялся на оккупированный СССР в 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.14.18 | Сообщение # 3038 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| "Im Frühjahr 1939 waren die organisatorischen Fragen des Kriegsgefangenenwesens, so etwa Aufgaben, Unterstellungsverhältnisse und Kompetenzen, äußerst detailliert festgelegt und in der "Kriegsspitzengliederung des Oberkommandos der Wehrmacht (Heft 1 und 2)"55 vom 1. März 1939 mit ihren dezidierten Dienstanweisungen niedergeschrieben."
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.16.02 | Сообщение # 3039 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот и пускай немецкие коллеги напрягаются доказательством
А оно им надо? Они уже 20 лет назад всё доказали и опубликовали! Не нравится, публикуйте своё...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.25.10 | Сообщение # 3040 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Они уже 20 лет назад всё доказали и опубликовали!
А что с буржуазных фальсификаторов взять? 
А если серьезно, то Руслагерь, как его представил сам Отто, существенно отличался от аналогичных планов в отношении, к примеру, Франции. Тот же самый XIA Остероде изначально планировался как дулаг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 15.30.22 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.31.46 | Сообщение # 3041 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А если серьезно, то Руслагерь, как его представил сам Отто, существенно отличался от аналогичных планов в отношении, к примеру, Франции.
Ну так их же в Подольске годами перековывали!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.48.45 | Сообщение # 3042 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Суть в том, что положение 1939 г. было разработано для совсем другого противника. Француза - поляка можно было смело выпускать из плена на похороны родственников под подписку, заверенную честным офицерским словом. Регистрация работала на такой орднунг. У нас же в 1941 г. практически был достаточен подсчет по головам без регистрации. Любого подозрительного военная полиция стреляла без суда и следствия. И не было достаточной ясности с тем, как далее поступать с неожиданно слишком огромном армией узников дулагов. В такой обстановке при таких порядках регистрация представлялась слишком обременительной и практически ненужной бюрократической волокитой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 16.24.49 | Сообщение # 3043 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Я одного у тебя не пойму, от других ты требуешь "бамажек, приказов, доков", а от самого ни ссылки, ни факта - cплошные предположения и гадания на кофейной гуще!
Да, в первые недели войны действительно необходимость регистрации врeменно отменили, но не позже сентября всё действовало по установленному порядку. Kriegsgefangenenwesen не предусматривал противников тут или там, это было предписание для вермахта, и то что оно распространится и на СССР в марте 39-го было ясно и детям в яслях.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 30 Января 2017, 16.26.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 16.52.49 | Сообщение # 3044 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) было ясно и детям в яслях.
Понятия не имею, ясно было или не ясно, но точно знаю, что реальность в оккупированном СССР оказалась существенно другой по сравнению с Францией и Польшей. Там отпустили пленного со справкой об отпуске на похороны, он тихонько-мирненько съездил, вернулся. Кормили в плену до 1943 г. прилично, в отношение пленных не зверствовали. А чтобы выписать справку об отпуске, нужно было произвести нормальную регистрацию. Решительно ничего похожего на это не было в оккупированном СССР. У нас же только выпусти - он на первом углу первого попавшегося немца собственными голыми руками задушит, если встретятся один на один без свидетелей. И в плен возвращаться из отпуска на верную смерть дураков поискать надо. В сентябре как раз выполнялся выпуск из плена украинцев (около 300 тыс.), но это лишь 10% плененных. А украинцев-то в плену тогда было много побольше. Явно захиденцев выпускали, которых можно с французами - поляками сравнивать. Собственно, пленены они были в районах ПМЖ. Короче, исполнить это мероприятие было не слишком сложно и накладно. А осуществить регистрацию всех пленных - более чем сложно и практическая целесообразность не виделась. Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 17.06.17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 17.18.12 | Сообщение # 3045 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем.
Ну по сравнениню с теми пленными немцами, попавшими в Сталинграде в плен это ещё по божески. Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
А в остальном и одно не доказываемо и другое выдумки и предположения. Ссылки? Факты? Приказы?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 18.37.38 | Сообщение # 3046 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) во фроншталаге 307 ПК не оформлялись
307 - это 307. Другой твд, другие трассы, другие порядки. А в районе В. В. в принципе мог действовать вполне аналогичным образом фронтшталаг с другим номером. По лексикону вермахта он не находится. В каких-то других источниках, сейчас точно не вспомню, мне подвернулся фронтшталаг 358. Кажется, да, точно такая же анкетка в ОБД, как по фршт. 307, но с номером 358. Позднее, понятно, от него образовался шталаг 358.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 18.44.53 | Сообщение # 3047 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
Мы их не уговаривали торчать там до морозов. Подняли бы лапки в начале осени, а не в самые морозы, все было бы тип топ. У них смертность была в плену на более 80% от обморожений. Впрочем, 5 тыс. - тоже ревизионистские данные. В действительности смертность среди немцев, плененных в Сталинграде, была значительно ниже (порядка двух третей). Кому там действительно сильно не повезло, так это итальянцам и румынам, у которых смертность в плену была много больше по сравнению с немцами. Тоже в основном от обморожений, но также и из-за значительно худшего снабжения, по сравнению с немцами, во время Сталинградской битвы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 18.48.02 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 23.48.54 | Сообщение # 3048 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В отличие от русских переводчиков, не сумевших в ряде случаев перевести на русский с латинского причину смерти воина. А виньетка делал это спокойно, переводя с латинского на немецкий, и возможно - с русского на латинский.
Уж не врачом ли был писарь виньетка!?
В те времена кончавшие гимназию свободно владели латынью, так что мед. образование необязательно, но достаточно хорошее общее несомненно наяву. Большая часть русскоязычных Volksdeutsche проживали в Латвии, может и он оттуда?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 09.45.02 | Сообщение # 3049 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Впрочем, 5 тыс. - тоже ревизионистские данные. В действительности смертность среди немцев, плененных в Сталинграде, была значительно ниже (порядка двух третей)
Так таким как ты - всё равно как об стенку горох! Для вас же нет ничего святого! С таким же успехом можешь инкриминировать советским исследователям фальсификацию цифр. Почему к началу 50-х годов устоялась цифра 7 миллионов советских общих потерь, а сегодня вроде речь идёт уже о 27-30 миллионах и их всё больше и больше. Как относится к таким цифрам? Ревизионисты? А если каждому сталинградскому немцу "пришить" по три потенциальных ребёнка, то потери тоже возрастут до полумиллиона... А дети детей? Нонсенс!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 09.52.06 | Сообщение # 3050 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если во В. Волынском подход к оформлению медицинской документации (историй болезни, свидетельств о смерти и т.д.) был единым, если бланки первичной учетно-отчетной медицинской документации были единой формы, если администрация была единой, если медики подчинялись одному врачу-немцу
Это вопрос или утверждение?
Цитата Аркадий1946 ( ) почему в ПК (разных, напомню, типов!) не делались записи о смерти в одном ключе: либо на немецком, либо на латыни?
Наверное каждый писал как умел. А если всё оформлял один и тот же, то ему, владеющему языками, вообще без разницы, на каком языке записывать.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.10.04 | Сообщение # 3051 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем.
Ну по сравнениню с теми пленными немцами, попавшими в Сталинграде в плен это ещё по божески. Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
Витя,
давай не будем!
Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал.
Как и остальные. Пришли с мечом?
Тогда чего жаловаться?
Молите бога, что хотя бы Паулюс остался жив! И не только он.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.42.06 | Сообщение # 3052 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал.
Как и остальные. Пришли с мечом?
Тогда чего жаловаться?
Не понял юмора... Кто-то на что-то жаловался? По-моему Нестор опять ухватился за "статистику" - ему и флаг в руки! Я привёл лишь общеизвестные цифры Красного креста...
А наши лагерные приставы ни к чужим и ни к своим ничего гуманного не проявляли. Им было без разницы кого гробить!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 31 Января 2017, 10.44.01 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.51.59 | Сообщение # 3053 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал.
Как и остальные. Пришли с мечом?
Тогда чего жаловаться?
Не понял юмора... Кто-то на что-то жаловался? По-моему Нестор опять ухватился за "статистику" - ему и флаг в руки! Я привёл лишь общеизвестные цифры Красного креста...
Что-то Красный сей Крест не шибко обижал третий рейх за вторжение в Советскую Россию. Поэтому какое доверие может быть к этой "конторе"?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.58.16 | Сообщение # 3054 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Что-то Красный сей Крест не шибко обижал третий рейх за вторжение в Советскую Россию. Поэтому какое доверие может быть к этой "конторе"?!
У них были на это какие-то полномочия или возможности или их кто-то об этом просил/заставлял, а они отказывались?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11.04.54 | Сообщение # 3055 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
Что-то Красный сей Крест не шибко обижал третий рейх за вторжение в Советскую Россию. Поэтому какое доверие может быть к этой "конторе"?!
У них были на это какие-то полномочия или возможности или их кто-то об этом просил/заставлял, а они отказывались?
А сам символ креста не говорил им о милосердии и справедливости?!
Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
За то, что они творили с 22-го июня 41-го.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11.27.29 | Сообщение # 3056 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
Ну так жалей, тебе кто-то мешает? 
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11.31.48 | Сообщение # 3057 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
Ну так жалей, тебе кто-то мешает?
Витя, тебе по правде-матке ответить?! Или ты уже "перебежал на другую сторону"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11.37.08 | Сообщение # 3058 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Viktor7 ()
Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
Повторю: я и сейчас на этом стою.
Добили бы - был бы жив мой дед, которого солдаты вермахта зимой 42-го обливали водой и гоготали при этом.
Добили бы - и один мой дядька, раненый на Волыни в конце июля 44-го, остался бы жив.
Добили бы- и мой отец не был бы угнан в мае 43-го в Неметчину в рабство.
У нас долгая память.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11.58.16 | Сообщение # 3059 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Витя, тебе по правде-матке ответить?! Или ты уже "перебежал на другую сторону"?
Гена, я таких мстителей ещё в СССР живьём насмотрелся. Моим студентам из ГДР вечные неуловимые из московского МИХМа в 1981 году устраивали "Сталинград с каторгой". Одни были в КПСС, другие в СЕПГ, но вот за дедов своих и за Сталинград они решили мстить беспощадно. Меня ночами на "допрос" волокли, оружием угрожали, если я за своих студентов заступлюсь... Ни те ни другие войны и не нюхали, но страшшшные мстители! А у меня с тех пор пошёл "процесс" переосмышления. А когда моих детей в Мариуполе каждый раз нацистскими приветсвиями совершенно незнакомые люди и дети привечали, то мне стало ясно, что что-то в подсознании у народа сдвинулось!
Так что считай меня кем угодно, есть такая песня - "Die Gedanken sind frei!"
https://youtu.be/YVc0wBLri1A
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 31 Января 2017, 12.04.09 | Сообщение # 3060 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ни те ни другие войны и не нюхали
Я-то "понюхал". Слез моей бабки, которая потеряла на войне двух сыновей и зятя. Косвенно - и мужа.
Поэтому я буду стоять на своем. Жалко, что не добили. А если добили б - глядишь, и тебя бы "на допрос" не волокли.
Правда, тебя не гестапо тащило. Как многих русских.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
