|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 20.46.37 | Сообщение # 2971 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Даже внутри Владимир - волынского лагеря?!...
Во-первых, принадлежность дома тюркоязычных инвалидов к структуре шталага 365 ничем не подтверждается. Во-вторых, наличие реабилитационно-фильтровочных отделений кандидатов во власовцы и легионеры в обычных шталагах и даже концлагерях было достаточно широко распространено. В этом нет ничего необычного.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2017, 20.49.53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 20.48.42 | Сообщение # 2972 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Поверьте старому толмачу!
Эту разницу я знаю не хуже Вашего, и если говорю о точном переводе, имею в виду именно точный, а не дословный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 20.49.47 | Сообщение # 2973 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Избавляйтесь от косноязычия.
"Держи вора!!!" Уж чья б корова мычала... 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 20.53.16 | Сообщение # 2974 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как понимать - наоборот?
Если уж дословно, то "из тюркского дома инвалидов Владимир-Волынского.", а уж как там синонимно, богадельня или ещё чего, решай сам 
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 28 Января 2017, 20.55.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.00.12 | Сообщение # 2975 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Уважайте сообщество. Возразить Вы возразили, но что именно хотели сказать возражением, не раскрыли. Выражайтесь, пожалуйста, ясно. Зачем пустые базары? Они не интересны никому.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2017, 21.04.37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.16.06 | Сообщение # 2976 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) из тюркского дома
Пускай так. Не возражаю. Согласен. Но действительно существенно ли отличие этого варианта от моего? Стилистически по-русски дом тюркских инвалидов лучше, чем тюркский дом инвалидов. Смысловая разница между вариантами, в принципе, может быть, если она действительно была, в чем я сомневаюсь. Именно, в первом случае, дом, находящийся в структуре мусульманских батальонов, организованный этой системой. Во втором - дом, куда направлялись на оздоровительную реабилитацию, лечение, содержание тюркоязычные пленные, не обязательно входивший в структуру легионов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.24.14 | Сообщение # 2977 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Смысловая разница между вариантами, в принципе, может быть, если она действительно была, в чем я сомневаюсь.
В немецком языке понятия "богадельня" не существует... А дословный перевод есть дословный, а не то чего тебе хотелось бы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.25.01 | Сообщение # 2978 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А о чем спор? Тут не про богадельню во Вл.Волынском можно спорить, а о том, сколько лагерей дополнительных имел шталага 307 в Демблине.
А имелось там несколько лагерей и для вас это не новость. Лазарет в крепости и несколько лагерей вокруг Демблина.И пора отходить от понятия одного шталага в крепости Демблин. причем поголовно легионерские филиалы там находятся.
Отличную карту Иваныч представил.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.30.05 | Сообщение # 2979 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Точный перевод: из богадельни тюркоязычных
И уж вовсе глупо называть отделения или дома для инвалидов-военнопленных с богадельнями! У них обоих были совершенно разные функции и задачи.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.36.04 | Сообщение # 2980 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Die Arbeiterwohlfahrt (AWO) ist ein dezentral organisierter deutscher Wohlfahrtsverband
Die AWO ist Trägerin von über 2.1000 Heimen, darunter:
Altenheime, Altenpflegeheime, Altenwohnheime, Tagespflegeheime
Heime/Wohngemeinschaften für Behinderte/psychisch Kranke
Wohnheime für Aussiedler und Ausländer
Heime/Wohngemeinschaften für Kinder und Jugendliche
Aus-, Fort- und Weiterbildungsstätten
Einrichtungen der Gesundheitshilfe wie z. B. Erholungs- und Kurheime
Frauenhäuser
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterwohlfahrt
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2017, 21.36.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.44.09 | Сообщение # 2981 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) И уж вовсе глупо
Да хоть горшком назови. Дело совершенно не в названии, а в фактическом предназначении и фактических функциях. Ясно, что спецлазарет, какая-то конкретная его разновидность. И больше ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.45.53 | Сообщение # 2982 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, в арабском языке есть понятие "дом отдохновений". Если следовать Вашей методе дословного "перевода", то, очевидно, получится нечто вроде "дома отдыха". Хотя на самом деле русский эквивалент этого словосочетания - "удобства", проще говоря - туалет...
В моем понимании понятия "лагерь для военнопленных" и "богадельня" несовместимы. "Богадельня" в лагере для военнопленных - нонсенс!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21.46.34 | Сообщение # 2983 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Die Arbeiterwohlfahrt (AWO) ist ein dezentral organisierter deutscher Wohlfahrtsverband
И какое отношение имеет Arbeiterwohlfahrt к лагерю военнопленных??? 
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 22.26.14 | Сообщение # 2984 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ясно, что спецлазарет, какая-то конкретная его разновидность. И больше ничего.
Что там разновиднее отдельного барака на территории панцирного лагеря могло быть?
Неужели там отдельных врачей для легионеров держали?
Вся история происходила на одной территории. Врачам нет разницы кого лечить. Это для нас там находились разные представители, а для врачей все больные одинаковы.
Боюсь произнести, но так и напрашивается панцирный лагерь назвать лагерем легионеров, включая в себя пару бараков для инвалидов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 22.55.22 | Сообщение # 2985 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот поиском нарылась такая интересная штучка:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm....keyno=0
Список немаленький, в нем казахстанцы, умершие в варшавских лазаретах для пленных. Все похоронены на обычных кладбищах пленных, а умершие в доме инвалидов - на кладбище легионеров.
Список казахстанских военнослужащих, погибших на территории Польши
1942 - 1944 гг.
Taschbulatow
Nartscha
20.5.20
Chodchax
5.3.44
Versehrtenheim Otwock [dom inwalidów]
Leg.-Friedh. II Otwock – Warschau Grab 161
Sidichow
Ajdar
2.5.08
Kasachstan
25.6.44
Versehrtenheim Otwock [dom inwalidów]
Legionars-Friedh. II Otwock – Śródborów, Grab 173
Ziklauri
Alexander
1919
Makarta / Ginsje
1.7.44
Versehrtenheim Otwock [dom inwalidów]
Legionarsfriedh. II Otwock – Śródborów, Grab 174
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 23.21.30 | Сообщение # 2986 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) для нас там находились разные представители, а для врачей все больные одинаковы.
Во всяком случае, в варшавском лазарете именно так и было. Несколько разных отделений для обычных пленных больных, но также и дом инвалидов для легионеров. Видимо, все размещалось на какой-то одной территории, в одном общем комплексе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2017, 23.24.37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 23.29.00 | Сообщение # 2987 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что там разновиднее отдельного барака на территории панцирного лагеря могло быть?
Хоть панцерного, хоть любого другого. Туберкулезники отдельно, ампутанты отдельно, терапевтические отдельно и т. д. В спецлазареты как отделения помещали больных с безвозвратно полностью утраченной годностью к военной службе. Были специальные для туберкулезников последних стадий, паралитиков и т. д. Это и были разновидности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2017, 23.39.24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 23.32.48 | Сообщение # 2988 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Туберкулезники отдельно, ампутанты отдельно, терапевтические отдельно и т. д.
Ну и судя по ПК тюркско-язычные тоже отдельно...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2017, 23.36.58 | Сообщение # 2989 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Похоже, действительно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 04.39.08 | Сообщение # 2990 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Versehrtenheim für landeseigene Verbände Штат дома инвалидов для коллаборационистских подразделений
KstN.1396 (1.7.1944)
I) Deutsches Personal
B
Chefarzt, 1x Pistole
K
Heeresapotheker, Beamter höh.Dienstes, 1x Pistole
Z/K
Zahlmeister, Beamter des gehob.Verw.Dienstes, 1x Pistole
O
Sanitätshauptfeldwebel 1, 1x Pistole
G
San.
Abteilungsunteroffizier 1, 1x Pistole Gerätwart für Sanitätsgerät 1, 1x Pistole
O
Leiter und Lagerverwalter der orthopäd. Werkstatt, 1x Karabiner
G
Bandagist für orthopäd.Werkstatt, 1x Karabiner Mechaniker für orthopäd.Werkstatt, 1x Karabiner Dolmetscher, 1x Karabiner Schreiber, 1x Karabiner
G
Rechnunngsführer (zugl.für Verpflegung) (zugl.Kw.Beifahr.), 1x Karabiner für Bekleidung (zugl.Gerätunteroffizier), 1x Karabiner Feldkochunteroffizier, 1x Karabiner
M
Sanitätssoldaten1 (1 zul.Kw.Beifahr.), 2x Karabiner Schreiber für Zahlmeister, 1x Karabiner mittlerer Pkw. Lkw., 3t, offen, für Verpflegung und Wirtschaftszwecke
Krankenkraftwagen
Summe: 1 Offizier, 2 Beamte, 11 Unteroffiziere, 3 Mannschaften, 11 Karabiner, 6 Pistolen, 3 Kfz.
II) Landeseigenes Personal
K
Sanitätsoffiziere, 2x Pistole
Z/K
Sanitätsoffizier (Z), 1x Pistole
G
Sanitätsunteroffiziere, 2x Karabiner Unteroffiziere (1 davon für Wachdienst, 2 davon für orthopäd. Werkstatt), 3x Karabiner
M
Sanitätssoldaten für Wachdienst (1 zugl.2.Kw.Fahr. für Krkw.), 4x Karabiner Kraftwagenfahrer (1 für Pkw., 2 für Lkw.) Bandagisten für orthopäd.Werkstatt
M
Mechaniker für orthopäd.Werkstatt Schuhmacher für orthopäd.Werkstatt
Summe: 3 Offiziere, 5 Unteroffiziere, 19 Mannschaften, 9 Karabiner, 3 Pistolen
1) Personal steht im Heimatkriegsgebiet auf der Planstärke der zuständigen Sanitätsabteilung
Zusammenstellung
Offz. Beamte Uffz. Mannsch. Karabiner Pistolen/(MPi.) Kw.
Dt.Personal 1 2 11 3 11 6 3
Landeseig.Personal 3 5 19 9 3
Gesamt 4 2 16 22 20 9 3
Ausserdem:
6 landeseigene Fachschwestern (G) bzw. Schwesternschülerinnen (M), darunter 2 Heilgymnastinnen, ferner 15 Köpfe landeseigenes Hilfspersonal (falls aus Bevölkerungskreisen des betr. Landes genommen, nach den gültigen Landestarif für Arbeiter und Angestellte abzufinden. Im Reich sind Angehörige aus Völkern des Ostens nach dem Ostarbeitertarif zu entlohnen. In den übrigen Ländern gilt für sie der entsprechende Landestarif.
Anmerkungen:
1) Von den Stellengruppen "G" (ohne San.Uffz) ist 1 Feldwebelstelle
2) Die Einheit bildet: 1 Gasspürtrupp, bestehend aus 1 Führer und 3 Mann. 1 Entgiftungstrupp, bestehend aus 1 Führer und 6 Mann.
3) Ein Offizier ist mit der Wahrnehmung der Gasschutzaufgaben zu beauftragen.
4) Ein Unteroffizier ist als Gasschutzunteroffizier einzuteilen.
5) Ein Unteroffizier ist als Gerätverwalter einzuteilen.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13961jul44.htm
Судя по тому, что командиром дома инвалидов был фельдфебель, в В. В. имелось лишь одно из отделений (Stellengruppen "G") дома инвалидов, состоявшего из нескольких филиалов, располагавшихся в разных местах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 04.57.55 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 05.11.29 | Сообщение # 2991 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Похоже, действительно так.
Размер территории там был огромен. Я как-то показывал снимки из космоса той территории и на них еще видны фундаменты старых зданий, их там по моему не менее 19 было. Так что хватало помещений для всех.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 05.18.02 | Сообщение # 2992 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Есть документ о штате дома инвалидов. Там четко сказано: командир - фельфебель. Это - достоверный факт. Насчет всего остального остаются гипотезы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 05.44.45 | Сообщение # 2993 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Есть документ о штате дома инвалидов. Там четко сказано: командир - фельфебель. Это - достоверный факт. Насчет всего остального остаются гипотезы.
Нестор Иванович, какой именно ты имеешь в виду "документ о штате дома инвалидов"? Если один из выложенных мною, то ты путаешь. Командир - фельдфебель полагался ковельскому лагерю, низведенному до уровня рабочей команды, да и то после расформирования Шталага 365 после 10 сентября 1943.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06.10.02 | Сообщение # 2994 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Командир - фельдфебель полагался ковельскому лагерю, низведенному до уровня рабочей команды
1. Я имел в виду другой документ, где сообщалась в т. ч. численность пациентов дома инвалидов.
2. Я уже много раз объяснял, что низвести лагерь до уровня рабочей команды практически никак невозможно, категорически исключено. Все равно не дошло.
Представьте себе осьминога, у которого голова и сколько-то щупалец. Головной лагерь имеет в качестве щупалец в т. ч. рабочие команды. Сделать из головы щупальце никак невозможно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 06.13.30 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06.19.54 | Сообщение # 2995 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Я уже много раз объяснял, что низвести лагерь до уровня рабочей команды практически никак невозможно, категорически исключено. Все равно не дошло.
Представьте себе осьминога, у которого голова и сколько-то щупалец. Головной лагерь имеет в качестве щупалец в т. ч. рабочие команды. Сделать из головы щупальце никак невозможно.
Это Вы никак не хотите принять объективную реальность: Ковельский лагерь был в подчинении Владимир - волынского. Вначале в статусе "небенлагеря", (по некоторым документам - "цвайлагеря"), в дальнейшем - в статусе "рабочей команды".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06.36.25 | Сообщение # 2996 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. 301 небенлагерем офлага не мог быть никак по определению. Это два разных юрлица. Соответствующие фантазии надо просто напрочь выкинуть из головы.
2. Дом инвалидов - это совершенно отдельная структура и иерархия, которая к шталагу 365 точно никак не могла иметь никакого отношения. Прежде всего, она проходила по ведомству восточных батальонов, а не военнопленных, как подразделение медслужбы восточных батальонов. Головное учреждение находилось близ Дабендорфа, филиалы в Варшаве, Львове (протезирование производилось только там) и В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 06.37.58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06.57.34 | Сообщение # 2997 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович...
Не умеете Вы учиться даже на собственных ошибках и заблуждениях...
Точно таким же безапеляционным менторским тоном Вы уже разговаривали со мной много раз раньше. Пора бы сделать соответствующие выводы.
Перечитайте еще раз:
Цитата Фадлан ()
в лагерном госпитале
Нестор: 1. Сколько раз мы Вам повторяли: не было там никакого госпиталя, был ревир (пока убедительно не доказано обратное, а доказательств нет, вся имеющаяся фактура говорит за ревир). Возможно, в нем действительно работали женщины. Из приведенного свидетельства не вполне очевидно, что мемуаристка была пленной, поскольку в лагерной медицине служили и вольнонаемные.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-109
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07.39.31 | Сообщение # 2998 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Не вижу вообще ни в чем никакой проблемы и никаких противоречий.
Гипотеза о существовании лазарета в (при) офлаге - это одно. Мог быть, мог не быть. Необходимые и достаточные доказательства его существования отсутствуют.
Насчет существования ревира в (при) офлаге сомневаться не приходится. Это другое. Здесь главное: или ревир, или лазарет. Одно исключает другое. Внешне они похожи, как концлагерь на шталаг. Но настолько же принципиально различны. Если панцерный лагерь не входил в структуру офлага, тогда там мог действовать лазарет или ревир, не имевший отношения к ревиру офлага. Если входил, тогда там могло действовать филиальное отделение лечебного учреждения офлага или наоборот - в офлаге был филиал лечебного заведения, размещавшегося в панцерном лагере.
Далее, третье и четвертое - спецлазарет и / или дом инвалидов. Это абсолютно разные учреждения. Спецлазареты существовали в системе лагерей пленных. Дома инвалидов в системе восточных батальонов.
Спецлазареты, в отличие от обычных лазаретов и ревиров, в собственную структуру шталагов / офлагов не входили. У них была собственная отдельная субординационная вертикаль.
Дом инвалидов мы увидели. Ревир тоже. А все остальное - недоказанные гипотезы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 07.58.10 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07.59.50 | Сообщение # 2999 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Гипотеза о существовании лазарета в (при) офлаге - это одно. Мог быть, мог не быть. Необходимые и достаточные доказательства его существования отсутствуют.
Насчет существования ревира в (при) офлаге сомневаться не приходится. Это другое. Здесь главное: или ревир, или лазарет. Одно исключает другое. Внешне они похожи, как концлагерь на шталаг. Но настолько же принципиально различны.
Далее, третье и четвертое - спецлазарет и / или дом инвалидов. Это абсолютно разные учреждения. Спецлазареты существовали в системе лагерей пленных. Дома инвалидов в системе восточных батальонов.
Спецлазареты, в отличие от обычных лазаретов и ревиров, в собственную структуру шталагов / офлагов не входили. У них была собственная отдельная субординационная вертикаль.
Дом инвалидов мы увидели. Ревир тоже. А все остальное - недоказанные гипотезы.
Нестор Иванович, вот опять слышу от Вас бесконечные словеса ни о чем... Похоже, Вы сами до сих пор так и не уяснили, что же конкретно было (а может и не было) в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря... Что ж, продолжайте гадать на ромашке дальше - "госпиталь", "лазарет", ревир", "недоказанные гипотезы"...
Успеха Вам, Нестор Иванович!
Как и в вопросе о характере отношений между Владимир - волынским лагерем и лагерем в Ковеле!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 08.13.34 | Сообщение # 3000 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| У Вас в голове сплошная каша из Ваших фантазий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
