Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 16.13.11 | Сообщение # 3151
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Прошу обратить внимание на пункт отправки генерал - майора Зусмановича и дату прибытия в Офлаг 62.

Фамилия Зусманович Добавить доп.информацию
Имя Георгий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Васильевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 29.06.1889
Место рождения г. Днепропетровск
Лагерный номер 8085
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Берестовенка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы штаб 6 А
Воинское звание генерал-майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129157


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 16.17.04 | Сообщение # 3152
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И следом за выложенным выше документом предлагаю посмотреть ПК полковника Черного:

Фамилия Черный
Имя Федор
Отчество Ефремович
Дата рождения/Возраст 17.05.1903
Место рождения Ивановка
Лагерный номер 31968
Дата пленения 23.08.1942
Место пленения Чудово
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд
Воинское звание полковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229144
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229144&page=2


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 16.31.14 | Сообщение # 3153
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если Офлаг перестал существовать, его ликвидировали.
Если возник шталаг 365 - его организовали.


Тогда, Виктор, растолкуй мне, как именно был "ликвидирован" город Ленинград?
И где, на каком месте был "организован" город Санкт - Петербург...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17.12.27 | Сообщение # 3154
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда, Виктор, растолкуй мне, как именно был "ликвидирован" город Ленинград?
И где, на каком месте был "организован" город Санкт - Петербург...

Это же совсем другая опера! Переименование это одно. Смена фунции и задач подразделения это уже другое.

Кавалерийскую дивизию ты можешь назвать танковой, сменив "вывеску". Ты можешь её и Военно-Космической дивизией назвать, но это предполагает, что вместо лошадей там уже будут либо танки, либо самолёты. Улавливаешь разницу?

Никто не ударит палец о палец, если в этом нет надобности и нет приказа.
 
Viktor7Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17.19.37 | Сообщение # 3155
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
сли например бланки ПК образца 1939г. использовались во В. Волынском, а в других лагерях нет

Практически это невозможно! Ход дела таков, что какой-то чинуша внёс какие-то изменения в существующий бланк для регистрации в/п. После утверждения этого бланка всеми инстанциями выделяются средства для производства скажем 1 мио таких бланков. При этом указывается, что старые остаются в силе. Бланки выдаются лагерям согласно их величине. Т.е. во всех лагерях и повсюду существует определённый запас старых и новых бланков. Если большой разницы нет, расходуют по потребности те, которые в руки попадут.
Знали бы они тогда, что этот вопрос станет камнем преткновения, наверное использовали их хронологически.
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17.49.36 | Сообщение # 3156
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это же совсем другая опера! Переименование это одно. Смена фунции и задач подразделения это уже другое.


Тогда докажи, что имела место смена Функции и задач. В чем конкретно это выразилось?
Заодно объясни сам себе, почему на ПК прошедших Владимир - волынский лагерь выскакивают то Офлаг XI A (как в случае с полковником Черным), то Шталаг 365 (как в случае с генерал - майором Зусмановичем). Это "лагеря - фантомы"? :)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17.53.59 | Сообщение # 3157
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Оснований для вывода, что имело место лишь переименование лагеря (смена индекса) по моему нет.


Сравните два документа:
Прикрепления: 0602646.jpg (89.5 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17.56.34 | Сообщение # 3158
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Другой документ:
Прикрепления: 7564144.jpg (88.6 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17.59.15 | Сообщение # 3159
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Факт, что после 01.04.42г. появились упоминания о шталаге 365, следовательно, он был организован.


Это не факт. Смена индекса лагеря имела место 17.04. 1942 г.


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 18.03.33 | Сообщение # 3160
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда докажи, что имела место смена Функции и задач. В чем конкретно это выразилось?

Я уже раньше приводил Ordnung по которому Офлаги могли быть либо самостоятельными, либо частью/отделением шталага, но не наоборот. По мнению немцев мы имели офлаг 11а с какого-то этапа с расширенными функциями, что естественно нарушало всё делопроизводство, т.к. являлось исключением из правила. В апреле по каким-то причинам поставили всю систему в соответствие и общей нормой - шталаг 365 и вероятно при нём офлаг, что говорило бы в пользу существования нескольких филиалов во В.-В.

По идее сменилась вся вертикаль командования, снабжения и отчётности. Если у какого-либо писаря и проскакивала старая запись "офлаг", то либо по привычке, либо чтобы указать, в каком отделении шталага находился пленный. Нелогично?
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 18.08.16 | Сообщение # 3161
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
По идее сменилась вся вертикаль командования, снабжения и отчётности. Если у какого-либо писаря и проскакивала старая запись "офлаг", то либо по привычке, либо чтобы указать, в каком отделении шталага находился пленный. Нелогично?


Смены "вертикали власти" при смене индекса не произошло. Все остались на своих должностях...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 18.32.30 | Сообщение # 3162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Он организован после 01.04.42г., что Вы и подтверждаете. Да и "смена индекса" по своей сути означает организацию нового юр. лица.


Обоснуйте дату 01.04. 1942 г. Я называю другую дату - 17.04. 1942 г.

И какой смысл Вы вкладываете в "организацию нового юр. лица". Персональную карту полковника Черного Вы видели? Она, эта персональная карта, оформлена в "старом юр. лице" или "новом"?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 19.08.45 | Сообщение # 3163
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Разве Вам никогда не попадались ПК, в которых указан офлаг XI-A, хотя воин фактически там не был?
Возможно, это именно такой случай. Обратите внимания на дату поступления из Винницы и дату отправки в шталаг 329.


Полковник Черный во Владимир - волынском лагере был точно. Могу сказать больше - он был эмиссаром Власова по части вербовки во власовскую армию. Обратите внимание на место его пленения.


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 20.23.15 | Сообщение # 3164
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Смены "вертикали власти" при смене индекса не произошло. Все остались на своих должностях...

Это утверждение требует документального обоснования.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 20.36.10 | Сообщение # 3165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Смены "вертикали власти" при смене индекса не произошло. Все остались на своих должностях...

Это утверждение требует документального обоснования.


Да я документальные подтверждения уже выкладывал. Вы полагаете, что я должен повторять одно и то же по нескольку раз?


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 20.36.48 | Сообщение # 3166
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Она, эта персональная карта, оформлена в "старом юр. лице" или "новом"?

Первым бросается в глаза нетипичное отсутствие пропущенной строки, которое, по всему, имеет конкретное семантическое значение. Одним словом, что-то не так, что в типичных случаях.
Попробуем логически разобрать смысл пропуска второй строки. Откуда-то (в первой строке указано откуда) пленных ДОЛЖЕН поступить куда-то, место прибытия на момент заполнения первой строки ЕЩЕ не известно. В итоге он поступает в лагерь, документированный в третьей строке. Типично вторая строка пропускается, в порядке очень редкого исключения заполняется.
Логично отсюда предположить, что типично лагерь, который должен был быть записан во второй строке, в момент отправки был уже известен, а дата убытия из пункта отправки и прибытия в этот лагерь должна была быть одной и той же.
Но в редких случаях по неизвестным нам причинам из этого общего правила могли быть исключения. Т. е. транзитно пленные направлялись не в типичный лагерь, а нетипичный. Когда, например, из-за неисправности ж. д. пути приходилось ехать в объезд, типичный лагерь не был готов к приему, что-то в таком роде.
В таких случаях заполнялась вторая строка. В. В. ни на одной ПК во второй строке не указывается. Указываются разнообразные другие.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Февраля 2017, 20.54.36
 
ФадланДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 20.44.49 | Сообщение # 3167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, думайте сами, ищите сами...
Вы в очередной раз навязываете мне хождение еще по одному кругу. А мне это делать совсем не хочется. Так что не взыщите.


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 21.04.18 | Сообщение # 3168
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
документальные подтверждения уже выкладывал.

Помнится, сменилось комендантов 6. Точные даты смены не помню.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 21.07.07 | Сообщение # 3169
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в очередной раз навязываете мне хождение еще по одному кругу.

Проходить надо ровно столько раз, сколько требуется для установления исторической истины.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 21.23.36 | Сообщение # 3170
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы в очередной раз навязываете мне хождение еще по одному кругу. А мне это делать совсем не хочется.

Неужто проще неделями говорить недомолвками, намёками и полуфразами, чем коротко и ясно изложить канву доказательств? Кому это поможет? Или таки неуверенность в собственной аргументации?
 
NestorДата: Четверг, 02 Февраля 2017, 22.19.49 | Сообщение # 3171
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Когда самому не все ясно, приходится.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 01.12.51 | Сообщение # 3172
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Неужто проще неделями говорить недомолвками, намёками и полуфразами, чем коротко и ясно изложить канву доказательств? Кому это поможет? Или таки неуверенность в собственной аргументации?


Так давайте, выкладывайте ваши доказательства, если вы так уверены, что Офлаг "ликвидировали", а на его месте заново "организовали" Шталаг 365.
Я уже выкладывал для вашего сведения персональные карты генерал - майора Зусмановича (Шталаг 365, лето 1942 г)) и полковника Черного (Офлаг XI A, осень 1941 г.). Могу категорично утверждать, что оба они содержались в одном и том же "генеральском блоке" офицерского отделении Владимир - волынского лагеря. Так что оба индекса отражали одну и ту же конкретную реальность.

Теперь я прошу, Виктор, тебя и твоих единомышленников, изложить мне, в чем именно выразилась "ликвидация" Офлага XI A? Что нового произошло в лагере после организации Шталага 365? Но прошу, чтобы это были не общие рассуждения, не привычные "бла - бла" от Нестора Ивановича, а вещи конкретные, которые подтверждали бы вашу гипотезу.

Уточняю вопросы, на которые хотел бы получить ответы от Виктора и его единомышленников:
1. Как конкретно "ликвидация" Офлага XI A сказалась на положении содержавшихся в нем нескольких тысяч узников? Их вывезли в Германию? Их расстреляли?
2. При "организации" Шталага 365 имела ли место массовая доставка новых партий узников на место выбывших узников Офлага? Какие были наиболее крупные этапы, из каких именно лагерей доставляли новых военнопленных?
3. Что произошло с прежней администрацией Офлага XI A? Ее вернули в Германию? Перевели в другой лагерь? Сказалась ли предполагаемая смена администрации на внешнем виде ПК, оформлявшихся в Шталаге 365?

Так что любителей поспорить прошу высказаться. Еще раз высказываю надежду, что мне будут отвечать не в набившем оскомину стиле "бла - бла - бла"...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 01.16.35 | Сообщение # 3173
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот, кстати, еще одна транзитная карта на генерал - майора Скугарева, содержавшегося все в том же "генеральском блоке" офицерского отделения. Обратите внимание на индекс лагеря, откуда Скугарев был доставлен.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198680


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 07.48.29 | Сообщение # 3174
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Возможно, вопрос о его отправке решался загодя, поэтому сопроводительные документы могли быть оформлены и на бланках офлага или с его штампом, и могли быть подписаны действующим командиром офлага.
Но могло быть и по иному: о смене индекса лагерь получатель не знал, но знал, что ранее командир такой-то подписывал документы офлага. Поэтому, получив документ, подписанный им, в лагере-получателе по инерции рассудили, что этот генерал прибыл из офлага, а не из шталага (который уже сществовал вместо офлага, как Вы говорите).


Хорошо, выкладываю еще одну ПК с указанием индекса Офлаг XI A. Запись относительно индекса лагеря относится к 1943 г. Чуть ли не год спустя после вашей мифической ликвидации лагеря. Может быть, даже больше. Это что, "фантомные боли" у оформлявших ПК? Какие объяснения будут и будут ли вообще?

Фамилия Писарев
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 15.12.1909
Место рождения Кр. Поляна
Лагерный номер 34217
Дата пленения 28.07.1942
Место пленения Дон
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 395 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171998&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171998&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171998&page=3


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 07.52.13 | Сообщение # 3175
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По моему, несколько сообщений назад я уже отвечал на некоторые из этих вопросов.


Если Вы имеете в виду рассуждения о некоей смене юридического адреса, то ответ, мягко говоря, мутный. А я поставил вопросы совершенно конкретные. Кто - нибудь из моих оппонентов сможет ответить хотя бы на один из них?

.
Цитата Фадлан ()
1. Как конкретно "ликвидация" Офлага XI A сказалась на положении содержавшихся в нем нескольких тысяч узников? Их вывезли в Германию? Их расстреляли?
2. При "организации" Шталага 365 имела ли место массовая доставка новых партий узников на место выбывших узников Офлага? Какие были наиболее крупные этапы, из каких именно лагерей доставляли новых военнопленных?
3. Что произошло с прежней администрацией Офлага XI A? Ее вернули в Германию? Перевели в другой лагерь? Сказалась ли предполагаемая смена администрации на внешнем виде ПК, оформлявшихся в Шталаге 365?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.10.23 | Сообщение # 3176
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
[

Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
Полковник Черный во Владимир - волынском лагере был точно. Могу сказать больше - он был эмиссаром Власова по части вербовки во власовскую армию. Обратите внимание на место его пленения.

Один из близких номеров- пленен в Волхове.
В общем, по Черному, как я понял, нет других документов, подтвержающих его пребывание во В. Волынском.


Неправильно поняли
. Смотрите протокол допроса А.П. Скугаревского от 14 марта 1946 г.
"... Осенью 1942 г. когда я содержался во Владимир - волынском лагере, туда прибыли пленные офицеры Красной Армии - полковники Иванов, Черный и другие..."
http://archives.ru/library....tml#242

Так что полковник Черный во Владимир - волынском лагере точно был, что наглядно подтверждается и его персональной картой с записью Oflag XI A


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.57.28 | Сообщение # 3177
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
Вот, кстати, еще одна транзитная карта на генерал - майора Скугарева, содержавшегося все в том же "генеральском блоке" офицерского отделения. Обратите внимание на индекс лагеря, откуда Скугарев был доставлен.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198680

Возможно, вопрос о его отправке решался загодя, поэтому сопроводительные документы могли быть оформлены и на бланках офлага или с его штампом, и могли быть подписаны действующим командиром офлага.

1. Есть образцы таких "сопроводительных документов"?
2. Есть подписи "командира офлага" на документах в ОБД?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09.03.08 | Сообщение # 3178
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не знаю, как ответит Виктор, но при "своих должностях" никто не остался.

Мне на этот вопрос вообще отвечать нечего. У меня нет списков там задействованных служащих ни по офлагу, ни по шталагу. Поляки вон опубликовали список всех известных служащих в Аушвитце. Я думал их там сотни, оказалось тысячи были. Что мы знаем по В.-В. в этом плане?

Как бы то ни было, шталаг организовали лишь только потому, что он по сути своей уже стал таковым с какого-то отрезка времени. Т.е. убрали очевидное несоответствие орднунгу, а уж что там с персоналом сталось, роли никакой не играет.

У меня за последние 10 лет три раза сменили подчинение. Суть работы не изменилась, вертикаль власти сменилась на 3 колене; непосредственное воздействие на меня - раньше у меня вообще не было бюджета, потом стал около 500,-€ в год, а сейчас расходую по 10 тысяч в год, хотя непосредственно функции и содержание работы не изменились.
 
ФадланДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09.03.09 | Сообщение # 3179
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, ты задаешь оппонентам слишком сложные вопросы. Найди что - нибудь полегче. :)

Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09.09.09 | Сообщение # 3180
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Мне на этот вопрос вообще отвечать нечего. У меня нет списков там задействованных служащих ни по офлагу, ни по шталагу. Поляки вон опубликовали список всех известных служащих в Аушвитце. Я думал их там сотни, оказалось тысячи были. Что мы знаем по В.-В. в этом плане?

Как бы то ни было, шталаг организовали лишь только потому, что он по сути своей уже стал таковым с какого-то отрезка времени. Т.е. убрали очевидное несоответствие орднунгу, а уж что там с персоналом сталось, роли никакой не играет.

У меня за последние 10 лет три раза сменили подчинение. Суть работы не изменилась, вертикаль власти сменилась на 3 колене; непосредственное воздействие на меня - раньше у меня вообще не было бюджета, потом стал около 500,-€ в год, а сейчас расходую по 10 тысяч в год, хотя непосредственно функции и содержание работы не изменились.


Тогда почему у вас вызывает такое категорическое неприятие моего объяснения о том, что после смены индекса Владимир - волынского лагеря все осталось, как было? Говоря твоими же словами, "непосредственно функции и содержание работы не изменились"?
Почему вы оперируете понятиями "ликвидация Офлага XI A" и "сформирование на его месте Шталага 365"? Я все добиваюсь и не могу получить внятного ответа, какое содержание вы в эти понятия вкладываете?


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: