Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 09.56.59 | Сообщение # 3211
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фамилия Гагулин Имя Михаил Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 26.10.1912 Место рождения Калининская обл. Лагерный номер 30793 Дата пленения 28.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба погиб в плену Последнее место службы 168 арт. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055194&page=2
Где умер, если стоит штамп прививок?
Саня, умер во Владимир - волынском лагере. Скорее всего, после начала оформления к отправке в Германию (отсюда - отметка о прививке). Посмотри для сравнения ПК лейтенанта И.В. Лисицына, доставленного тем же этапом 15.10. 1942 г, рег. №30661 и однозначно погибшего во Владимир - волынском лагере.
Фамилия Лисицын Имя Игорь Отчество Вячеславович Дата рождения/Возраст 18.01.1905 Место рождения Загорск Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба погиб в плену Последнее место службы 128 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 31.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 17.43.03 | Сообщение # 3212
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Посмотри для сравнения ПК лейтенанта И.В. Лисицына, доставленного тем же этапом 15.10. 1942 г, рег. №30661 и однозначно погибшего во Владимир - волынском лагере.
Я акцентировал внимание на прививках. Где и когда их делали? Разве во Вл.Волынском делали прививки?
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 17.47.49 | Сообщение # 3213
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А прививка была сделана, или отложена? И что это за прививка?
Целый сайт завели и не не знаете от чего прививка? А что Вы вообще знаете персонально и чем можете удивить, кроме того, что у нас в теме содрали? Это прививка от оспы.
ЦитатаАркадий1946 ()
или отложена?
Что значит отложена? Если Вл.Волынский не делал прививок, то и штампа иметь не мог. Да и без врачей никакие виньетки не способны делать прививки. Прививка сделана, вопрос где?
ЦитатаАркадий1946 ()
дата на оттиске нумератора
Это что за термин "нумератор"? Сами придумали? Там дата прививки стоит, а не номер. Тогда уж надо назвать датуратор.
ЦитатаАркадий1946 ()
Что он понимал под термином "офлаг" мы не знаем.
Что подразумевал, то и написал. Вы не сильно сомневались насчет записи про фельдшера и доказывали настырно, что как написано,так и надо брать и после этого вступили с Нестором на ошибочную тропу утверждений, что во Вл.Волынском был ковельский небенлагерь. Что теперь оспаривать собрались? Уж берите как написано, стойте уж на своих принципах. А то вас с Нестором не поймешь, когда и что вам выгодно трактовать в подтверждение персональных фантазий. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 18.28.13 | Сообщение # 3214
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я акцентировал внимание на прививках. Где и когда их делали? Разве во Вл.Волынском делали прививки?
Ты знаешь, я прошерстил кое - какие ПК. В итоге получается, что из Владимир - волынского лагеря отправляли без отметок о прививках. Но у тех, кто прибывал в Ченстохову и проводил там какое - то время, в ПК такие штемпельные оттиски появлялись. Стало быть... учтем! Спасибо за мысль! Василий Иванович
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 18.36.32 | Сообщение # 3215
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
из Владимир - волынского лагеря отправляли без отметок о прививках. Но у тех, кто прибывал в Ченстохову и проводил там какое - то время, в ПК такие штемпельные оттиски появлялись.
Надо точно знать, где делали прививки. Если в Ченстохово, тогда машинописная запись о смерти на картах не касается Вл.Волынского. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 19.02.55 | Сообщение # 3217
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, вот ПК рядового Бегембетова (содержался и умер в "Панцерном лагере"). Запись о смерти исполнена на машинке. По времени соответствует тому периоду, о котором мы говорим.
Информация о военнопленном Фамилия Бегембетов Имя Шарапидин Отчество Бегембетович Дата рождения/Возраст __.__.1895 Место рождения Баскунчак Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 17.04.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Begembetow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1343
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 19.09.19 | Сообщение # 3218
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
орошо, покопаюсь в персональных картах, потом выложу результаты.
Копать надо карты Ченстохово. Вл.Волынск не даст ответа, нет ни одной прямой записи о смети во Вл.Волынском, а на картах Ченстохово они могут быть прямыми,тот лагерь копали мельком, а зря, он должен дать ответы на массу вопросов по Вл.Волынскому. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 19.38.25 | Сообщение # 3220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Уточни, что конкретно ты имеешь в виду? Прививки? Смерти по прибытии в Ченстохову?
На карте стоит штамп прививки и имеется машинописная запись о смерти. Если прививка сделана в Ченстохово,то и машинописные записи о смерти относятся к Ченстохово. Просто для этого доказательства или опровержения, карты надо искать Ченстоховские. Желательно найти карту с датой прививки и машинописной записью о смерти с точной привязкой к Ченстохово. Аркадий нашел с датой прививки и с привязкой к Ченстохово,но в ней нет машинописной записи. По моему Летнаб нам такие карты показывал по Ченстохово однажды с машинописными записями. Если такие карты найти,то все машинописные записи о смерти во Вл.Волынском надо забыть будет, по крайней мере у офицеров. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 19.45.11 | Сообщение # 3221
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если такие карты найти,то все машинописные записи о смерти во Вл.Волынском надо забыть будет, по крайней мере у офицеров.
Не согласен. Смотри запись на оборотной стороне ПК Григорьева В.В., умершего в лазарете офицерского отделения Вл. - волынского лагеря:
Фамилия Григорьев Имя Василий Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 08.03.1923 Место рождения Ивановская обл., Судогда Дата пленения 18.09.1942 Место пленения Сталинград Судьба погиб в плену Последнее место службы 347 сд Воинское звание техник-интендант 2 ранга Дата смерти 07.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 20.00.34 | Сообщение # 3222
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не согласен. Смотри запись на оборотной стороне ПК Григорьева В.В., умершего в лазарете офицерского отделения Вл. - волынского лагеря:
Нет прямой записи.Таких карт в теме достаточно. Но , если их относить к Вл.Волынскому,тогда и карту Гагулина надо отнести к Вл.Волынскому. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055194&page=2 Если отнести карту Гагулина к Вл.Вол., тогда надо доказать, что прививка сделана во Вл.Волынском и представить для доказательства карты умерших во Вл.Волынском со штампами прививок. Или по другому доказать, что прививку делали во Вл.Волынском. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Февраля 2017, 21.21.29 | Сообщение # 3226
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Григорьев проходит по списку умерших в лагерном лазарете под номером 246. Его рег № 33009.
Чем карточка Григорьева отличается от карточки Гагулина и почему Григорьеву вы разрешили покоиться во Вл.Волынском, а Гагулину не разрешаете? Карточки одинаково заполнены, записи о смерти на одной машинке напечатаны. Никакими виньетками на картах не пахнет. Иваныч,тут ведь не просто разговор, это ответственность перед близкими родственниками, это они поедут на могилу во Вл.Волынский, вместо Ченстохова, или в Ченстохова, вместо Вл.Волынского.Тут доказательства нужны железные, а не списки военкомата, кстати бездоказательные тоже.
ЦитатаФадлан ()
Григорьев проходит по списку умерших в лагерном лазарете под номером 246. Его рег № 33009.
А регномер Гагулина 30793 и что?
Поэтому вопрос продолжает оставаться простым, где Гагулин получил прививку? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 01.24.02 | Сообщение # 3227
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Умершим в Ченстохова часто (может, и очень часто) ставили характерную рукописную запись о смерти. Что касается Григорьева, то ему прививку либо не успели сделать, либо отложили из=за того, что он доставлен больным. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09.04.47 | Сообщение # 3228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Чем карточка Григорьева отличается от карточки Гагулина и почему Григорьеву вы разрешили покоиться во Вл.Волынском, а Гагулину не разрешаете? Карточки одинаково заполнены, записи о смерти на одной машинке напечатаны. Никакими виньетками на картах не пахнет. Иваныч,тут ведь не просто разговор, это ответственность перед близкими родственниками, это они поедут на могилу во Вл.Волынский, вместо Ченстохова, или в Ченстохова, вместо Вл.Волынского.Тут доказательства нужны железные, а не списки военкомата, кстати бездоказательные тоже.
ЦитатаГеннадий_ ()
Умершим в Ченстохова часто (может, и очень часто) ставили характерную рукописную запись о смерти. Что касается Григорьева, то ему прививку либо не успели сделать, либо отложили из=за того, что он доставлен больным.
Предлагаю разбираться по порядку.
В отношении места смерти и захоронения Григорьева В.В., на мой взгляд, вопросов нет - это офицерское отделение Владимир - волынского лагеря по ул. Ковельская. Прилагаю лист из списка умерших в лагерном лазарете. Список был составлен осенью 1944 г, то есть тогда, когда в Ченстоховой, скорее всего, еще сидели немцы. Смотрите на фамилию под номером 246.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09.12.51 | Сообщение # 3229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
выполненная чаще всего красным карандашом, то смерть последовала в Ченстохово.
Черта и запись красным карандашом, это умершие в лагере Норд в Ченстохова. Умершие в Вартлагере имеют на картах синий штамп о смерти. Была ли в Ченстохова запись третьего типа мне пока не ясно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09.13.36 | Сообщение # 3230
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Для особо недоверчивых - взгляните на фамилию, стоящую в списке под номером 248, то есть на две позиции ниже. Это воен. врач Милованов Владимир Д. Смотрим в ОБД и находим:
Фамилия Милованов Имя Владимир Отчество Дементьевич Дата рождения/Возраст 27.07.1896 Место рождения Кузнецк Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Копенковата Судьба погиб в плену Последнее место службы 80 див. Воинское звание военврач Дата смерти 25.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09.23.20 | Сообщение # 3231
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Отличие персональных карт Григорьева и Гагулина - в штемпельном оттиске в верхней части оборотной стороны персональной карты. Наверняка это - дата. Дата чего? Прививки от оспы? Уверенность в этом ест? Подтверждения? Или просто предположение? Мне кажется, нужно "плясать" от этой точки... Василий Иванович
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10.14.21 | Сообщение # 3232
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Отличие персональных карт Григорьева и Гагулина - в штемпельном оттиске в верхней части оборотной стороны персональной карты. Наверняка это - дата. Дата чего? Прививки от оспы? Уверенность в этом ест? Подтверждения? Или просто предположение?
Лично я при этом не присутствовал. И никто из нас. Но если опровергать напечатанное, о чем речь-то?! Меркель является канцлером? Так и эта графа однозначна. И подвергать её сомнению - это даже не анархизм. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10.32.14 | Сообщение # 3233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Так и эта графа однозначна. И подвергать её сомнению - это даже не анархизм.
Ощущение, что это не касается местных аксакалов в теме Вл.Вол. Тут могут сутками доказывать, что черное, это может и не черное, а какое не ясно, но еще и не совсем белое Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10.38.18 | Сообщение # 3234
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Продолжение точно последует. Нам всем еще будет не скушно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10.44.20 | Сообщение # 3235
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, воин прошел три лагеря, а отметок о прививках в ПК нет... И оттиска нумератора - тоже
Верно подмечено. И еще мог пройти десять лагерей на оккупированных территориях и не иметь прививок и никто даже не подумал бы их делать. Прививки делались только тем, кого собрались отправлять на территорию Рейха, либо уже прибывшим в Рейх и помещенным в карантин. В транзитных лагерях прививок не делали, нужно было попасть в регистрационный лагерь на территории Рейха, либо в распределительный лагерь для получения прививки. И прививки не были заботой о здоровье пленных, а только заботой о здоровье жителей Рейха и барьером на пути инфекций на территорию Рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11.10.20 | Сообщение # 3236
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, извини, был бы готов продолжить обсуждение, но тут в теме опять намечается "свальный грех", поэтому лучше я займусь своими - делами - делишками. Для нормального разговора нужны вменяемые собеседники... Естественно, имею в виду не тебя. Василий Иванович
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11.33.51 | Сообщение # 3237
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Саня, извини, был бы готов продолжить обсуждение, но тут в теме опять намечается "свальный грех", поэтому лучше я займусь своими - делами - делишками. Для нормального разговора нужны вменяемые собеседники... Естественно, имею в виду не тебя.
Это и ко мне относится? УДАР(ы) надо держать. На форумах нет единоверцев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11.36.53 | Сообщение # 3238
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
был бы готов продолжить обсуждение
ЦитатаФадлан ()
карт Григорьева и Гагулина - в штемпельном оттиске в верхней части оборотной стороны персональной карты. Наверняка это - дата. Дата чего? Прививки от оспы? Уверенность в этом ест? Подтверждения? Или просто предположение?
И? Продолжим (азбучные истины)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11.38.18 | Сообщение # 3239
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это и ко мне относится? УДАР(ы) надо держать. На форумах нет единоверцев.
Нет, к тебе это не относится. Но отвечать на вот такую ахинею у меня нет ни времени, ни желания.
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () В отношении места смерти и захоронения Григорьева В.В., на мой взгляд, вопросов нет - это офицерское отделение Владимир - волынского лагеря по ул. Ковельская.
Во-первых, нет уверенности, что это Василий Владимирович (отчество в списке не звучит) Во-вторых, в списке проставлен только год рождения, который отличается от года рождения обсуждаемого Василия Владимировича. В третьих, в списке нет числа и месяца рождения воина. В четвертых, не известен год смерти. В пятых - номер на ПК отсутствует. Т.е. данных для точной идентификации воина нет. Можно лишь предполагать...
