Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.32.40 | Сообщение # 4981
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Офицеров содержали в отделении

Для офицеров в офлаге никаких отделений быть не могло, поскольку офлаг есть лагерь для содержания офицеров отдельно от рядовых, которых держали тоже отдельно от офицеров в шталагах.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.34.53 | Сообщение # 4982
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
документы, относительно наличия в рамках Офлага XI A - Шталага 365 двух отделений - для офицеров и для рядовых я выкладывал.

В глаза ни разу не видывал оригинальных немецких документов, в которых упоминалось бы отделение для рядовых. Наоборот, во всех этих документах нет ни малейшего намека на его существование.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.40.09 | Сообщение # 4983
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
я выкладывал рег. номера как офицеров, так и рядовых, доставленных в один и тот же день одним и тем же этапом, и эти номера вписывались в принятую во владимир - волынском лагере линейную нумерацию.

Это не доказательство, а редкое исключение, доказывающее правило противоположного свойства. Типа врач в звании рядового... Доказательство было бы, если бы Вы представили достаточно большое количество рядовых безоговорочно, так сказать, по всем параметрам. Это точно нет. Может быть, в общем итоге порядка с десяток с грехом пополам с мира по нитке наскребется, и всего.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.40.13 | Сообщение # 4984
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ни в одном вообще офлаге никаких отделений для рядовых не существовало. Тут вдруг оно совершенно непонятным образом в грубейшее нарушение принципа отделения офицеров от рядовых обнаружилось. Что Вы выдумываете? Что за исторические сенсации такие?

Ты вроде строишь из себя мастака по знанию немецкого... Я уже этот документ приводил:

 
ФадланДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.40.52 | Сообщение # 4985
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
итата Фадлан ()
Офицеров содержали в отделении

Для офицеров в офлаге никаких отделений быть не могло, поскольку офлаг есть лагерь для содержания офицеров отдельно от рядовых, которых держали тоже отдельно от офицеров в шталагах.


Скажите об этом Виктору! Он как раз выкладывал соответствующие документы на эту тему...


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.42.00 | Сообщение # 4986
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Мы говорим пока о 1941 годе. Документ явно более позднего времени.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.42.23 | Сообщение # 4987
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это не доказательство, а редкое исключение, доказывающее правило противоположного свойства.

А что ты с ПК Бедичевской размахиваешь, как будто она что-либо доказывает?! Гена правильно говорил, оставь ты её в покое!
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.43.39 | Сообщение # 4988
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Мы говорим пока о 1941 годе. Документ явно более позднего времени.


:p :p :p Я его уже и полностью выкладывал - от 26.06.1941! :p :p :p

Как говаривал незабвенный Райкин, ты споришь, "лишь бы не работать, лишь бы дурака валять"!


Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 26 Апреля 2017, 11.44.51
 
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.44.01 | Сообщение # 4989
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Поразмышляйте хорошенько над тем, что Вы написали...

Нормальным образом сначала я долго думаю, потом быстро пишу.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.46.07 | Сообщение # 4990
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Документик, пожалуйста! Насчет "небенлагеря 301 во Владимире - Волынском".

Да его уже до дыр проглядели. Запись в ПК Бердичевской.


Я же Вам говорил, что Вы трактуете его волюнтаристски, игнорируя нормы немецкого языка.
Сравните еще раз запись в ПК Бердичевской и две записи, приведенные ниже:
Прикрепления: 1291833.jpg (29.9 Kb)


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.48.16 | Сообщение # 4991
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я его уже и полностью выкладывал - от 26.06.1941!

Хотите сказать, что офлаг тогда же и учреждался по этому приказу? Вообще-то веркрайз I далековато находится от Волыни, а в пограничье Литвы и Восточной Пруссии в 1941 г., верно, действовало порядка шести офлагов, выполнявших транзитную функцию и через них проходил тогда большой поток рядовых.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.49.48 | Сообщение # 4992
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И еще одна аналогичная запись:
Прикрепления: 3599141.jpg (70.0 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.56.44 | Сообщение # 4993
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, еще раз повторяю свое предложение: если Вам нечего реально предъявить в качестве аргументов в подтверждение своей версии, то давайте не будем продолжать эти дискуссии. Я считаю, что только теряю время на Ваши "ляля - тополя"...

Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 11.57.44 | Сообщение # 4994
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Эти записи не доказывают и не опровергают вообще ничего. Они представляют собой просто норму.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12.00.18 | Сообщение # 4995
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
верно, действовало порядка шести офлагов, выполнявших транзитную функцию


Значит читать таки не умеешь... Там же ясно написано - 7 комендатур офлагов с функциями шталага! Орднунг он на всех один, и если наделили офлаги функциями шталага (приём, учёт и содержание), то это хоть на Камчатке, но туда они слава Богу не дошли...
 
NestorДата: Среда, 26 Апреля 2017, 12.13.30 | Сообщение # 4996
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
7 комендатур офлагов с функциями шталага

Это же просто: на том твд тогда столько офлагов и было. А на юге до сентября ни одного. Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Апреля 2017, 12.18.43
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12.23.01 | Сообщение # 4997
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А на юге до сентября ни одного. Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении.

Ну и тугодум ты! Неужели трудно понять, что ЭТО и есть тобой воспеваемый Ordnung, т.е. общий порядок и организация лагерей! Я понимаю, не подтасовывается в твою схему, но тут как в песне, слов не выкинешь!
 
ФадланДата: Среда, 26 Апреля 2017, 12.24.03 | Сообщение # 4998
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Эти записи не доказывают и не опровергают вообще ничего. Они представляют собой просто норму


Вот Вы и руководствуйтесь этой нормой при прочтении ПК Бердичевской! Но Вы предпочитаете лукавить, отступать от норм и давать волюнтаристский перевод. Отсюда и неправильные выводы...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Апреля 2017, 12.25.53 | Сообщение # 4999
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении.


А это еще почему? Где логика? Или это неудобно для Ваших версий и потому отвергается?


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 27 Апреля 2017, 00.38.50 | Сообщение # 5000
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Неужели трудно понять, что ЭТО и есть тобой воспеваемый Ordnung, т.е. общий порядок и организация лагерей!

Так в данном случае не получается. В каждой стране на каждом твд орднунг в каждый определенный период имел свою специфику, в чем была масса разнообразных нюансов. Например, в офлагах для поляков денщиков и иных рядовых вовсе не было. Для англичан они полагались в обязательном порядке. И мн. др. т. п.
Вы не о том вообще говорите. Сначала надо четко разобраться в том, что такое функции шталага у офлага. Потом уже переходить к вопросу о том, происходило ли тут вообще какое-то отступление от орднунга. Сейчас нас больше всего интересует 1941 год. ПК умерших в то время у нас нет. Р. Отто заявляет, что тогда якобы в В. В. заводились ПК, но соответствующих необходимых доказательств не приводит. Похоже на то, что его сбили с толку ПК с датами прибытия в В. В. в 1941 г. Однако наличие этих карт еще не доказывает факта их заведения в том же году. Если бы среди них оказалась хотя бы одна с датой смерти 1941 г. (а смертность тогда там была большая и потому вероятность сохранения ПК особенно велика). Но на нет суда нету. Постольку заявление Отто приходится признавать явно недостаточно обоснованным.
Что же касается присвоения регномеров, то оно производилось, согласно одному из мемуарных свидетельств офицеров, непосредственно на перроне ст. В. В. при построении вновь прибывших пленных.
Согласно другому свидетельству, офицера, прибывшего с одним из самых первых этапов, с вокзала их отправляли на карантин в подвал одного из зданий, где содержали около месяца, после чего переводили в общий лагерь. Типичный срок содержания в карантине порядка трех недель, и в самом конце его или в ближайшие дни по его окончании с 1942 г. производилось заполнение ПК с участием пленных.
Не знаю насчет порядка карантина в небенлагере. Должен был также быть, по идее, но определенно о нем ничего не могу сказать, так как о том нет вообще никаких свидетельств.
С 17 марта 1942 г. узникам небенлагеря начали выписывать ПК и присваивать специфически лазаретные регномера 40-го и 50-го десятков тысяч. До того времени этого не производилось. Ранее ПК не выписывались не только на них, но и на пленных офлага. Что же касается регномеров, то они до названной даты узникам небенлагеря не присваивались и не должны были присваиваться вообще. Нормальным образом рн присваивались, как я уже описал выше, по прибытии пленных из дулагов в обычные офлаги / шталаги. А на лазаретный контингент этот порядок тогда не распространялся, они обходились без рн вовсе, поскольку предполагалось их присвоение после выписки из лазаретов в обычных шталагах / офлагах. А умершим в лазарете они совсем не были нужны.
Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1942 г. А также к обеспечению ревирного обслуживания офлага пленным медперсоналом небенлага.
Фактически из того, что можно было бы признать функциями шталага, ничего кроме этого мы больше не видим.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 02.15.39
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07.43.39 | Сообщение # 5001
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так в данном случае не получается. В каждой стране на каждом твд орднунг в каждый определенный период имел свою специфику, в чем была масса разнообразных нюансов. Например, в офлагах для поляков денщиков и иных рядовых вовсе не было. Для англичан они полагались в обязательном порядке. И мн. др. т. п.

Ты всеръёз полагаешь, что собравшись 26.06.41-го кого-то интзересовали поляки с англичанами??? Речь шла исключительно о советских военнопленных и ни о чём другом!
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07.50.53 | Сообщение # 5002
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы не о том вообще говорите. Сначала надо четко разобраться в том, что такое функции шталага у офлага.

Ну чётко конечно получается лишь у тебя с братьями Кличко, все остальные бредят в тряпочку...

Для твоего прозрения, функции шталага были теми же, что и у офлага, лишь с той разницей, что применялись они к рядовым. И ничего страшного в том не было, лишь бы рядовых не отдавали под тлетворное влияние офицеров, а поскольку такое во В.-В. было гарантировано, то естественно и логично создание филиала офлага для рядовых. Всё остальное не пришло бы никому в голову, ибо создавало бы массу никому не нужных проблем!
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07.58.15 | Сообщение # 5003
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Р. Отто заявляет, что тогда якобы в В. В. заводились ПК, но соответствующих необходимых доказательств не приводит.

Р. Отто со своими коллегами, или как Гена их величает "сволочами" перебирал ПК в ЦАМО задолго до их оцифровки. Если они утверждают, что ПК во В.-В. заводились с конца лета 41-го, то я в этом не сомневаюсь. Может быть они и подумали о том, что когда-либо найдётся Фома-Неверующий и усомнится в их утверждении, но то ли не было в Подольске на то время копировальной техники, то ли они посчитали этот вывод не настолько важным, чтобы подкреплять его фотографиями... Я адреса всех троих уже здесь выкладывал - пиши, общайся, возмущайся. Или иди сам в ЦАМО и ищи, да обрящешь...
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08.01.29 | Сообщение # 5004
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Что же касается присвоения регномеров, то оно производилось, согласно одному из мемуарных свидетельств офицеров, непосредственно на перроне ст. В. В. при построении вновь прибывших пленных.

На первый-второй рассчитайсь? А писарь бежал следом, выдавал номерки-жетоны и записывал личные данные, или как ты себе это представляешь?
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08.13.44 | Сообщение # 5005
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
С 17 марта 1942 г. узникам небенлагеря начали выписывать ПК и присваивать специфически лазаретные регномера 40-го и 50-го десятков тысяч. До того времени этого не производилось. Ранее ПК не выписывались не только на них, но и на пленных офлага.

То что мы более ранних ПК не видим/знаем, не доказывает, что учёта пленных в какой-либо форме не было вообще. Мы уже обсуждали возможные варианты и вероятности. То ли их уничтожили, то ли они сами сгорели, то ли их передали в другие инстанции, поди разберись.
К примеру, в городе Дессау был Arbeitsamt, который отвечал за поставку и учёт военнопленных и угнанных в качестве рабочей силы. В марте 45-го прилетели союзники и испепелили город вместе с его службами. От картотеки учёта вышеназванны остался лишь пепел. Была-таки картотека или её не было, как мыслишь?

Немцы вообще не тот народ, чтобы сгонять массу пленных в одно место и развозить их потом по всей Европе, не производя учёта тех, с кем они имеют дело. Если Фадлан тебе советовал - "пилите, Шура!", то я обращусь к тому же источнику - "Ищите, Шура!"
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08.21.53 | Сообщение # 5006
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1842 г.

Цитата Nestor ()
Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1842 г.

Здесь я соглашусь в том, что по организации системы лагерей, регистрация военнопленных должна была производиться в первом шталаге пребывания. Если таковым оказался офлаг во В.-В., то его наделили этой функцией шталага.

Естественно, что решения принимались оперативно, исходя из обстановки по потребности. Если некуда было девать рядовой состав, то навесили на офлаг XIA задачу принятия оных, благо в том же городе была возможность использования для этого панцерных казарм.
 
ФадланДата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08.37.48 | Сообщение # 5007
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, ну что стоит Вам прочесть книгу В.А. Новобранца? Новобранец подробно описал всю процедуру регистрации и оформления доставлявшихся во владимир - волынский лагерь новых узников. Прочли бы и больше не рассказывали бы Ваши выдумки про перрон и про подвал, в которых вновь доставленных пленных держали по три недели...

Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08.46.04 | Сообщение # 5008
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Иваныч, может Вам что известно про этого командира дивизии. Пленен под Харьковым в 42-м.
Должен был пройти Вл. Волынский?

Фамилия Зиновьев
Имя Иван
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Последнее место службы 399 сд
Воинское звание полковник
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 63
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74245745


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 27 Апреля 2017, 09.03.36 | Сообщение # 5009
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Иваныч, может Вам что известно про этого командира дивизии. Пленен под Харьковым в 42-м.
Должен был пройти Вл. Волынский?


"Харьковских окруженцев" в лагере было много, в том числе генерал - майор Зусманович. Но фамилия Зиновьева мне не попадалась. Посмотрю попозже картотеку, но, по - моему, он по ней не проходил.


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13.28.56 | Сообщение # 5010
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты всеръёз полагаешь, что собравшись 26.06.41-го кого-то интзересовали поляки с англичанами??? Речь шла исключительно о советских военнопленных и ни о чём другом!

Я всерьез полагаю, что раз мы взялись говорить о неизвестным нам нюансах, о том, что подразумевалось под функциями шталага, то должны для начала хотя бы предположить, что они грубо примерно должны были собой представлять. И для этого уместно обратиться к известным аналогиям на материале офлагов, в которых содержались пленные других армий.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 13.30.44
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: