Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
Viktor7Дата: Суббота, 22 Апреля 2017, 09.27.18 | Сообщение # 4921
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ты обратил внимание на мой пост о том, как обращались во владимир -волынском лагере со "стукаами"?...

Обратил конечно, но ничего определённого сказать нельзя! С одной стороны их вроде выявляли и за ними следили, что вполне объяснимо. С другой стороны их различными путями ликвидировали... Что превалировало?

Во времена ГДР меня исправно информировали, кто кому и как даёт информацию обо мне в MfS и в КГБ. Ликвидировать я естественно никого не собирался и не мог, но знать о том, кто стукач конечно помогало, хотя не исключено, что мои информаторы сами были таковыми!
 
NestorДата: Суббота, 22 Апреля 2017, 11.52.40 | Сообщение # 4922
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович и до этого прославился надуванием "воздушных пузырей".

Простите, бред. Какие такие воздушные пузыри? Вопрос более чем прост. В 1941 г. в Цвяхеле существовал лагерь пленных, откуда 28 авг. в В. В. прибыл этап. Какой индекс тогда и по конец 1941 г. имел (небен)лагерь в Цвяхеле? Вы утверждаете, что еще не существовавшего в то время шталага 357 Шепетовка. В ответ на мое замечание о том, что тем самым Вы совершаете существенную фактическую ошибку, Вы принимаетесь обсуждать мою скромную персону, разводите философии про репутации, мыльные пузыри, пруды. Короче, всякой левой демагогией не по делу занимаетесь.
Цитата

Но тема владимир - волынского лагеря для обсуждения по - прежднему открыта..

Она будет открыта всегда, и через 100 и 200 лет после нашей с Вами смерти. Только уже во все меньшей и меньшей мере.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 22 Апреля 2017, 12.14.08 | Сообщение # 4923
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, не я, а Вы взялись что - то доказывать!...
Не можете доказать - тогда не отвлекайтесь сами и не отвлекайте других.


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 22 Апреля 2017, 14.19.23 | Сообщение # 4924
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
не я, а Вы взялись что - то доказывать!...

Я ничего не собирался доказывать, поскольку очевидно, что Ваше утверждение о том, что в НВ в 1941 г. якобы действовал небенлагерь 357 Шепетовка явно не выдерживает никакой критики и его опровержение просто не нуждается вовсе ни в каких доказательствах. Доказывать должны Вы. Всякое бывает, иногда выясняется, что в действительности дело обстояло совсем не так, как принято полагать. Только это доказывать нужно.
Что же касается фактов, то мы имеем следующий расклад.
1. Шталаг 357 Шепетовка учредился 1 января 1942 г. Ранее его просто не существовало.
2. До конца 1941 г. в НВ действовал минимум один лагерь пленных, в т. ч. один явно лазаретного профиля. Время начала его деятельности подлежит дополнительному уточнению.
3. С 21 авг. по 9 сентября 41 г. в Люблине действовал шталаг 301 явно лазаретного профиля, который с 9 сентября переместился в Ковель. Участники цвяхельского форума и автор монографии о лазарет-шталаге Славута полагают, что одновременно с переводом состоялось учреждение сети удаленных небенлагерей 301 на западе Украины. По их словам, в тех небенлагерях оставлялись те, свозить которых оттуда в Ковель не имело практического смысла - они почти наверняка могли умереть в пути. Наличные фактические данные позволяют принимать эту версию. Вопрос здесь, таким образом, остается лишь в уточнении времени учреждения небенлагерей. Фактически они могли действовать хоть с самого момента оккупации, для этого имелись самые разные формы, а с определенного момента они должны были как бы вполне легитимироваться, т. е. получить конкретные индексы или, по крайней мере, наименования, понятные участникам деловой переписки. Иначе говоря, официально включиться в структуру сети лазарет шталагов вермахта. Отсюда я делаю логическое заключение о том, что более вероятным представляется учреждение (легитимация) лазарет небенлагерей 301 не при переводе, а одновременно с учреждением 301 Люблин или в период его существования. Т. е. ДО перевода, ДО учреждения 301 Ковель.
4. 28 авг. 41 г. из НВ в ВВ прибывает явно лазаретный этап, состоящий из минимум 31 военмедика и пациентов. Ни одного здорового, кроме них, в том этапе нет. На эту дату офлаг в ВВ ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Следовательно, мы имеем здесь явно перемещение между лазарет небенлагерями системы шталага 301 Люблин, на ту дату, а вовсе никакое не поступление в еще не существующий офлаг и вовсе не из какого небенлагеря 357 Шепетовка в НВ, которого (357 Шепетовка) на тут дату не существовало тоже.

Я с Вами ни о чем вообще не спорю. Просто благожелательно помогаю Вам избавиться от сочиненного Вами явно фантастического бреда.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Апреля 2017, 14.25.53
 
NestorДата: Суббота, 22 Апреля 2017, 14.44.04 | Сообщение # 4925
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
эпитафия Вашей репутации

Виктор обожает устраивать здесь коллективные обсуждения цвета шнурков моих ботинок. И Вы тоже. Притом от предметного обсуждения моих критических замечаний вы оба систематически уклоняетесь.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Апреля 2017, 16.12.32 | Сообщение # 4926
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Виктор обожает устраивать здесь коллективные обсуждения цвета шнурков моих ботинок. И Вы тоже. Притом от предметного обсуждения моих критических замечаний вы оба систематически уклоняетесь.

Ну ты точно клинический случай! Постоянно обливаешь всех и вся помоями, а потом орёшь: "Держи вора!"

Не вали ты с больной головы на здоровую! Тебя о чём не спроси, у тебя одно доказательство - "это всем давно известно и в доках не нуждается"! Это ты называешь серъёзный разговор???


Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 22 Апреля 2017, 16.16.48
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Апреля 2017, 16.17.09 | Сообщение # 4927
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Виктор обожает устраивать здесь коллективные обсуждения цвета шнурков моих ботинок.

Ну это явный перебор! Ни твои патлы, ни тем более шнурки твоих истоптанных башмаков никогда не интересовали, ибо они в той же степени скучны и бессмысленны, как и твои закорюки о способностях участников дискуссии...
 
СаняДата: Суббота, 22 Апреля 2017, 16.29.13 | Сообщение # 4928
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Она будет открыта всегда, и через 100 и 200 лет после нашей с Вами смерти. Только уже во все меньшей и меньшей мере.


И где темы, например, по 1812 году? Что-то не торопитесь их открывать при своей жизни,так и темы 1941 года уйдут в историю.
Поэтому побольше давайте фактического материала, а не рассуждений о шнурках своих.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 22 Апреля 2017, 23.47.58 | Сообщение # 4929
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Да до сих пор историки до исступления спорят о лжедмитриях. Кто были и мн. др. т. п. И еще очень долго будут идти эти споры. Но хоть крайне медленно, все больше продвигаются к установлению истины.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Апреля 2017, 23.50.45
 
NestorДата: Суббота, 22 Апреля 2017, 23.48.45 | Сообщение # 4930
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну это явный перебор!

Как всегда - ни слова по делу, один бранный мусор.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 01.58.00 | Сообщение # 4931
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02.12.48 | Сообщение # 4932
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02.15.59 | Сообщение # 4933
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Действительно есть упоминания о лагерном лазарете в здании СШ№2. Вот ,что вспоминает по этому поводу Лукьяненко, будучи раненым , попал в плен вместе с остатками гарнизона ДОТа :
".....Того самого дня над вечір нас завезли підводою до другої школи. Тут, припертих кулеметами та автоматами до зовнішньої стіни школи, нас було вже богато. Всім треба було сидіти. Хто підіймався, поверх голови строчив автомат.
Мене (раненого ,прим. авт) занесли в фіззал до важкопоранених і положили на соломі рядом з іншими. За раненими доглядали наши лікарі - один чоловік та ,здаеться, три жинки. Вони ледь ходили по фіззалу, наповненому раненими і густим запахом людського трупу...... в саду була вирита яма,куди виносили мертвих...."

Из это следует, что в первые дни войны на территории СШ№2 был создан конц.лагерь для сов.в/п и лазарет (если можно его так назвать) в этом лагере изначально находился в здании 2-й школы (в спорт.зале). Однако лагерь просуществовал не один год и вполне возможно, что лазарет был перенесён в другое место. Возможно ,что в здании теперешней СШ№5. Кстати, в то время это здание называлось по другому. Пятая школа стала там размещяться после войны, а до войны там был дет.сад., который вместе со зданием СШ№2 составлял т.н. "советский детский комплекс." То,что здание дет.сада (СШ№5) относилось к конц .лагерю говорит и тот факт, что в саду СШ№5 находиться большое захоронение военнопленных (см. фото) . А не эти ли военнопленные стали жертвами медицинских экспериментов немецких медиков ,о которых говориться в "Акте" :
".....В лазарете, якобы предназначеном для лечения больных,проводилось сплошное издевательство: врачи ,с целью хирургической практики, проводили ампутации конечностей ,никогда не стерилизую перевязочный материал и все операции проводились без обезболтвания.Стоял сплошной крик от неимоверных страданий и ьоли. Операции заканчивались общим заражением крови и больные все умирали..."

Тогда вполне возможно, что в здании СШ№5 , в "спокойные годы окупации" находился " учебный" лазарет в котором молодые немецкие венные медики приобретали хирургические навыки перед отправкой на фронт.



http://zwiahel.ucoz.ru/_fr/0/s1067053.jpg


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02.19.31 | Сообщение # 4934
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
теперь от Всеволода Иосифовича , то бишь отца моего. Фото он не признал. То есть тот интендант, который квартировал, не Курц. Надо уточнить, что отец с бабушкой жил в то время 1941-44 в доме Бурковских, что у реки на Фурманова был, "что бы не разобрали на дрова", а моя бабушка ( мама отца) с дочками (моими тётями Зоей и Ларисой) жили на Урицкого 19/21, Отец знал Рутарского, да он был врач или фельдшер, момент прятания еврейской девушки в доме на Урицкого тоже помнит, но немца не помнит. Он точно не помнит, но по его воспоминаниям, сам лагерь и лазарет к концу 42 года - как бы исчезли. То есть не было обычного наплыва пленных. Самый наплыв был август-сентябрь 1941г.
Так что вероятнее всего Антон Курц и был заведующим лазарета при концлагере в школе №2 и снабжал подпольщиков медикаментами, хотя с моей точки зрения такое снабжение как то странно, у пленных брал и партизанам отдавал? angry С другой стороны, всё же думаю присутствовала элементарная коммерция без всякой идеологии...
Одно могу сказать точно, что получаемые медикаменты, моя прабабка передавала подпольщикам.

http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-4408-16-1408044787


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02.25.07 | Сообщение # 4935
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Найдено документальное доказательство создания в августе 1941 г. в Звягеле дулага 172:

"a) основная команда дулага 172 достигла примерно 1 июля 1941 г. своего первого места дислокации в Дубно (…)

b) в начале августа 1941 г. это подразделение переместилось из Дубно в Новоград-Волынский (также называется Звягель) для создания там в бывшей школе лагеря для военнопленных. Этот лагерь был вскоре заполнен.

c) после трёхнедельного пребывания в НВ подразделение переместилось в Житомир, где в течение примерно одной недели оставалось в резерве.

“Также в следующем месте дислокации, в Н-В, были расстреляны отсортированные пленные. Жертвы – не менее 10 человек – были построены возле вырытой перед этим на территории лагеря ямы, где были убиты выстрелами в голову и сердце командой вермахта. Если падавшие в яму жертвы проявляли признаки жизни, Ramthum (?) производил в них дополнительные выстрелы из пистолета.

/Федеральный архив в Людвигсбурге: B162/9780 - S. 31, 33/

http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-4413-16-1408612988

Время убытия команды дулага 172 совпадает с датой учреждения шталага 301 Люблин. Отсюда несомненно, что небенлагерь 301 в Цвяхеле учредился в тот самый день.
Он просуществовал, согласно приведенному мной выше приказу ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-628483-16-1492901880 ), до 1 июня 1943 г. И никакого другого лагеря пленных в городе до конца 1941 г. не имелось.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02.33.49
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 04.28.45 | Сообщение # 4936
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
С Винницы в закрытых вагонах дальше нас повезли в неизвестном направлении. На какой-то станции перегрузили в открытые вагоны – полувагоны. В вагоне пленные стояли, как в бочонке селедка. Несколько суток мы не ели. Не давали так же и воды.

У нас созрел план побега. Два человека скрещивали руки, один становился на это сплетение и его выбрасывали за борт. Но вероятность остаться живым была небольшая. Конвоиры, которые стояли на мостиках, прикрепленных на сцепках вагонов, стреляли с автоматов по прыгающему. Тогда мы оставили это занятие на ночь. Ночью выбросили меня. Переждав пока пройдет эшелон, я мокрым лугом или болотом пошел дальше от железной дороги. На рассвете зашел в какую-то избу. Хозяйка дала мне хлеба и молока. Я попросил что-нибудь переодеться. В это время зашли немцы. Меня отконвоировали в Новоград-Волынский лагерь. Лагерь размещался в школе.

Через несколько дней группу офицеров направили во Владимир-Волынский лагерь.

Из воспоминаний Виктора Иосифовича Бойко.

http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-999-16-1309710819

4703411
Информация из донесения о безвозвратных потерях
Фамилия Бойко
Имя Виктор
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Киевская обл., Макаровский р-н, с. Лычанка
Дата и место призыва __.__.1935
Последнее место службы БелФ 12 обс 44 гор. сд 13 ск 12 А
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.08.1941
Место выбытия Украинская ССР
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 462

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4703411


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Апреля 2017, 04.29.44
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 05.52.47 | Сообщение # 4937
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
1. Предъявленные Вами документы найдены и выложены в интернете лично мною. Они как раз подтверждают подчиненность звягельского лагеря головному лагерю в Шепетовке.
2. Индекс "Stalag 301" после того, как ковельский лагерь ориентировочно в сентябре - октябре 1842 г. был преобразован в рабочую команду в подчинении владимир - волынскому лагерю, ориентировочно в ноябре 1942 г. перешел к головному лагерю в Шепетовке и его филиалам.
Можете убедиться в этом по прилагаемому немецкому архивному документу.
3. Остальные выложенные Вами материалы касательства к нашему разговору не имеют. Они подтверждают только факт существования в Новограде - Волынском (Звягеле) лагеря для советских военнопленных и не более того. Не считайте это "открытием", поскольку этот факт общеизвестен.
Прикрепления: 8154063.jpg (28.2 Kb)


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 09.49.49 | Сообщение # 4938
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Остальные выложенные Вами материалы касательства к нашему разговору не имеют. Они подтверждают только факт существования в Новограде - Волынском (Звягеле) лагеря для советских военнопленных и не более того. Не считайте это "открытием", поскольку этот факт общеизвестен.

Ну это из категории типичный Нестор - ему про Фому... Не он ли бил себя по тощим ребрышкам, утверждая, что его интересует только 1941? Но вдруг выкладывает ни с того ни с сего документ 1943, без ответа без привета, без комментария!
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 14.58.12 | Сообщение # 4939
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
ковельский лагерь ориентировочно в сентябре - октябре 1842 г. был преобразован в рабочую команду в подчинении владимир - волынскому лагерю, ориентировочно в ноябре 1942 г. перешел к головному лагерю в Шепетовке и его филиалам.
Можете убедиться в этом по прилагаемому немецкому архивному документу.

В приказе говорится абсолютно другое. Именно то, что я изложил. Слова Ковель, Владимир Волынский и 1942 год там вообще не упоминаются. Говорится о том, что цвайглагерь 301 в Цвяхеле с 1 июня 1943 г. упраздняется, и там вместо него образуется рабочий лагерь от 338 на 100 пленных. Другими словами говорится, что в Цвяхеле по эту дату существовал небенлагерь 301.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 00.45.49
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 15.25.22 | Сообщение # 4940
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В приказе говорится абсолютно другое. Именно то, что я изложил. Слова Ковель, Владимир Волынский и 1942 год там вообще не упоминаются. Говорится о том, что цвайглагерь 301 в Цвяхеле с 1 июня 1943 г. упраздняется, и там вместо него образуется рабочий лагерь от 338 на 100 пленных. Другими словами говорится, что в Цвяхеле по эту дату существовал небенлагерь 301. На ПК Лепской четко написано небенлагерь Цвяхель от 301 Шепетовка. Рн 1220.


Правильно. Именно это я и доказывал. У Вас провалы в памяти? Не помните, что говорили в самом начале спора?

Тогда еще раз прочтите свои собственные слова:

"Я уже давным-давно все пояснил более, чем ясно. На день 28 авг. в Новоград Волынске существовал небенлагерь от 301 Ковель. И оттуда, как четко следует из ПК, был отправлен типичный лазаретный этап, который в тот день прибыл в В. В. На тот день офлаг XI A учрежден еще не был. Согласно лексикону вермахта, он учредился 9 сентября. В то время разворачивалась сеть небенлагерей от головного лагеря 301 Ковель. Постольку отправка пленного медперсонала и пациентов из одного небенлагеря сети в другой (в западном направлении) была абсолютно естественной и закономерной. Столь же абсолютно естественным и закономерным стало поздней учреждение ревира от небенлагеря 301 ПК в офлаге.
Все абсолютно логично, непротиворечиво, подтверждаемо персональными картами.
А отделение для рядовых в офлаге - абсолютно голая выдумка, вовсе никак не подтверждаемая документально.
"

Мой ответ Вам:

"лагерь военнопленных в Новограде - Волынском (немцы называли его Звягелем) был небенлагерем Шепетовского шталага. Примите это к сведению.

Кстати, в отличие от Вас могу подтвердить свои слова документально!"


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 15.44.56 | Сообщение # 4941
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В приказе говорится абсолютно другое. Именно то, что я изложил. Слова Ковель, Владимир Волынский и 1942 год там вообще не упоминаются. Говорится о том, что цвайглагерь 301 в Цвяхеле с 1 июня 1943 г. упраздняется, и там вместо него образуется рабочий лагерь от 338 на 100 пленных.

Просто любопытства ради, очередная подтасовка или просто старческая слепота? Подскажу, на русском и на немецком цифры имеют одинаковое значение...

...Шталаг 338 был в Кривом Роге.


Сообщение отредактировал Viktor7 - Воскресенье, 23 Апреля 2017, 15.48.35
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 23.09.22 | Сообщение # 4942
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"лагерь военнопленных в Новограде - Волынском (немцы называли его Звягелем) был небенлагерем Шепетовского шталага. Примите это к сведению.

Повторяю еще один раз. Согласно лексикону вермахта, статус головного лагеря 301 от Ковеля Шепетовке был передан в сентябре 1942 г. А до того времени он принадлежал Ковелю.
Звягелем Новоград Волынский немцы никогда не называли. Потому что Zwiahel произносится Цвяхель. Как худший вариант, допускается в русском Цвягель. Но Z в немецком только Ц, никогда ни в каких словах не З.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 23.18.03 | Сообщение # 4943
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
...Шталаг 338 был в Кривом Роге.

Да хоть в Африке или на Северном полюсе. Никакого значения не имеет, где. Суть в том, что до 1 июня 1943 г. в Цвяхеле существовал небенлагерь 301 и с названного дня он ликвидировался. А с учреждением с того дня там рабочего лагеря, подчиненного 338, уже совершенно другая история, имеющая к истории небенлагеря 301 достаточно косвенное отношение. В приказе не уточнено, что рабочий лагерь учреждается на базе ликвидируемого небенлагеря. Постольку можно предполагать, что и на базе. Но абсолютно не обязательно. Могла быть и масса иных вариантов.
И дело вообще вовсе не в том, что происходило после мая 1943 г. Мы речь ведем о 1941 г., когда учредился 301 с сетью своих небенлагерей. Документ доказывает, что в мае 1943 г. в НВ существовал один из таких небенлагерей. Значит, он действительно имелся и был учрежден некогда раньше. Значит, сеть действительно была.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 00.07.16
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 23.33.29 | Сообщение # 4944
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
"лагерь военнопленных в Новограде - Волынском (немцы называли его Звягелем) был небенлагерем Шепетовского шталага. Примите это к сведению.

Повторяю еще один раз. Согласно лексикону вермахта, статус головного лагеря 301 от Ковеля Шепетовке был передан в сентябре 1942 г. А до того времени он принадлежал Ковелю.


И я говорю точно то же самое. Но предмет нашего разговора - лагерь военнопленных в Новоград - Волынском. Так вот, этот самый лагерь был филиалом головного лагеря в Шепетовке. Неужели это так трудно понять?

Цитата Nestor ()
Звягелем Новоград Волынский немцы никогда не называли. Потому что Zwiahel произносится Цвяхель. Как худший вариант, допускается в русском Цвягель. Но Z в немецком только Ц, никогда ни в каких словах не З.


Прочтите: Новогра́д-Волы́нский (укр. Новоград-Волинський), до конца XVIII века Звягель — город областного значения в Житомирской области Украины, административный центр Новоград-Волынского района. Немцы просто вернули на время оккупации города его прежнее название.


Василий Иванович
 
NestorДата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 00.16.17 | Сообщение # 4945
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Неужели это так трудно понять?

Вам трудно понять, что головным лагерем 301 Шепетовка стала с сентября 1942 г. И по наследству от Ковеля к ней перешли все его учрежденные в 1941 г. небенлагеря. 1942 г. сейчас нас пока совсем не интересует. Мы видим и обсуждаем поступление из НВ в ВВ 28 августа 1941 г., когда формально офлаг еще не был учрежден. Мы видим на тот день и на день 29 сентября типичные лазаретные этапы. Отсюда следует, что, во всяком случае 28 августа имело место перемещение из небенлагеря 301 НВ в небенлагерь 301 ВВ. Абсолютно типичное для системы лазарет шталагов. И почти наверняка этап 29 сентября, судя по составу находившихся в нем пленных и по временному промежутку (месяц), был тоже лазаретным. Т. е. это было тоже перемещение из небенлагеря 301 НВ в небенлагерь 301 ВВ.
Цитата

Немцы просто вернули на время оккупации города его прежнее название.

По-немецки Zwiahel произносится Цвяхель. По-польски, по-украински Звягель.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 06.29.15
 
NestorДата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 00.46.13 | Сообщение # 4946
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
На ПК Лепской четко написано небенлагерь Цвяхель от 301 Шепетовка. Рн 1220.
Обращаю также внимание на то, как сделаны эти надписи. Zwiahel справа, где обычно писалось название головного лагеря, а Шепетовка слева. Такая форма записи однозначно указывает на то, что в соответствующих случаях означало головной лагерь и его филиал. Головной лагерь слева, филиал справа. Регистрация производилась в головных лагерях. Что было написано на ПК первоначально, неизвестно. Пленена Лепская была в августе 1941 г. в Подвысоком и попала в Цвяхель, по всей видимости, потому что была раненой, а в Цвяхеле находился лазаретный небенлагерь. Регистрацию поэтому должна была проходить по 301 Ковель, филиалом которого в то время являлся НВ. С сентября 1942 г. статус головного лагеря 301 перешел от Ковеля к Шепетовке. Отсюда на левую сторону ПК была занесена соответствующая запись. В некоторых небенлагерях велась собственная регистрация. В частности в железнодорожных рабочих командах 352. Постольку не исключено, что аналогичный случай мы имеем и здесь. Т. е. по прибытии в НВ в 1941 г. Лепская получила цвяхельский регномер 1220, в 1942 г. на нее была заведена ПК, после августа 1942 г. на ПК была сделана запись "Шепетовка". До того на том месте была либо карандашная запись "Ковель", которую стерли ластиком, либо не было написано ничего. Логичней всего получается так.
Отсюда, в свою очередь, логически далее следует, что в 1941 г. цвяхельский лазарет небенлагерь разгружался на запад, в частности, в т. ч. в ВВ. Ведь многих тысяч в лазарете ВВ явно не находилось. Может быть, грубо оценочно, 500-1500 чел. А лазаретные этапы из НВ в ВВ, судя по наличным документам, не были большими, где-то по порядка в пределах единиц вагонов. Для разгрузки при такой заполняемости это вполне естественно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 00.56.16
 
ФадланДата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 07.19.56 | Сообщение # 4947
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Что было написано на ПК первоначально, неизвестно. Пленена Лепская была в августе 1941 г. в Подвысоком и попала в Цвяхель, по всей видимости, потому что была раненой, а в Цвяхеле находился лазаретный небенлагерь. Регистрацию поэтому должна была проходить по 301 Ковель, филиалом которого в то время являлся НВ. С сентября 1942 г. статус головного лагеря 301 перешел от Ковеля к Шепетовке. Отсюда на левую сторону ПК была занесена соответствующая запись. В некоторых небенлагерях велась собственная регистрация. В частности в железнодорожных рабочих командах 352. Постольку не исключено, что аналогичный случай мы имеем и здесь. Т. е. по прибытии в НВ в 1941 г. Лепская получила цвяхельский регномер 1220, в 1942 г. на нее была заведена ПК, после августа 1942 г. на ПК была сделана запись "Шепетовка". До того на том месте была либо карандашная запись "Ковель", которую стерли ластиком, либо не было написано ничего. Логичней всего получается так.
Отсюда, в свою очередь, логически далее следует, что в 1941 г. цвяхельский лазарет небенлагерь разгружался на запад, в частности, в т. ч. в ВВ. Ведь многих тысяч в лазарете ВВ явно не находилось. Может быть, грубо оценочно, 500-1500 чел. А лазаретные этапы из НВ в ВВ, судя по наличным документам, не были большими, где-то по порядка в пределах единиц вагонов. Для разгрузки при такой заполняемости это вполне естественно.


Нестор Иванович, Вы всетьез полагаете, что кто - то будет обсуждать с Вами такую ахинею?...


Василий Иванович
 
NestorДата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 07.32.35 | Сообщение # 4948
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Хорошо. Обсуждайте не ахинею. О существовании в 1941 г. шталага 301 Шепетовка.
:p


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 11.51.44 | Сообщение # 4949
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вас очень недостает в теме про веру и атеизм! :D

Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 12.29.09 | Сообщение # 4950
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, Вас очень недостает в теме про веру и атеизм!

Лучше пригласи его на купание в пруду где-нить под Москвой... Может исправишь ошибку детства! :p :p
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: