|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 02.43.39 | Сообщение # 5281 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Кто и что там вообще в феврале 44-го было? Немцы пытались 55000 трупов выкопать и сжечь? "Нетраспортабельных инвалидов" заставили копать? Весьма сомнительное упоминание...
Тут идея, по-моему, другая. Во-первых, к тому времени технология сжигания (акции 1005) уже была доведена до совершенства. На ее выполнение в каждой точке требовалось по 200 физически здоровых заключенных, которые за день эксгумировали по минимум 750 трупов, обычно больше тысячи с гаком. Обычно немецкие команды 1005 привозили с собой уже обученных, получивших опыт заключенных. Так что о нетранспортабельных инвалидах тут никакой речи. Во-вторых, главным предназначением этой акции было, по моему убеждению, не сокрытие следов преступлений, а гольдзухерай. Следствием на Нюрнбергском процессе была даже выявлена эмпирически выведенная "норма" - 3 кг золота с 10 тыс. трупов. Постольку сжигать должны были в В. В. массовые захоронения евреев, в части которых находились также и останки казненных с ними пленных.
Постольку идея тут в том, что часть пленных была казнена и захоронена вместе с евреями не в местах захоронения только пленных. Тут существенное значение имеют даты казней. Гетто ликвидировали, как известно, в 1942 г., в 1943 г. в городе происходила массовая резня поляков. Но экзекуции (евреев вместе с пленными) выполнялись также и в 1941 г. От казней более позднего времени они принципиально отличались тем, что в 1941 г. изделия из драгметаллов у обреченных не извлекались. Поэтому типично и выкапывали трупы убитых в 1941 г., выдирая золотые коронки, кольца и т. п., сжигали, просеивали пепел на предмет извлечения проглоченного.
Операцию 1005 в В. В. не осуществили, по-видимому, потому что трупов было сравнительно мало, а Красная армия и партизанские соединения находились слишком близко и наступали слишком быстро. Но планировать ее и начинать могли.
Согласен, что тут нужны четкие доказательства осуществления попытки, которых действительно почти и нет. Есть походя высказываемые туманные фразы, из которых мало что понятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Июня 2017, 03.08.11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 08.03.32 | Сообщение # 5282 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Кто и что там вообще в феврале 44-го было? Немцы пытались 55000 трупов выкопать и сжечь? "Нетраспортабельных инвалидов" заставили копать? Весьма сомнительное упоминание...
Виктор, я специально оговорился, что информация о событиях, происходивших во Владимире - Волынском в январе - феврале 1944 года, расплывчатая. Обычно по тому или иному факту у меня подбираются два, иногда даже три свидетельства (хотя и они разнятся в описании и трактовке описываемого события). В данном же случае есть разрозненные упоминания, которые полной картины не дают. Как в таком случае поступать? Я полагаю, что о них все - таки надо сказать, хотя и с оговоркой, что такие факты в некоторых источниках упоминаются, но доказательная база не очень солидна.
А что касается расстрелов инвалидов, то такая практика во владимир - волынском лагере была, и тому есть документальные подтверждения.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 08.06.41 | Сообщение # 5283 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Да, Саня, этот документ я приводил. Но товарищ Геннадий умеет вытаскивать из ОБД справки о прохождении фильтрации, в которых со слов освобожденных из плена дается перечисление лагерей, через которые они прошли, иногда с датами.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 10.50.12 | Сообщение # 5284 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В порядке дополнения к выложенным ранее сообщениям:
Их "Хроники событий..."
29.08. 1943 г. - приказом за подписью генерала Вольфа (Wolff) администрации Шталага 365 (Wlodomierz) предписано подготовиться к расформированию лагеря во Владимире - Волынском и передислокации на новое место развертывания. На дату выхода приказа в лагере находилось 4798 чел. Из них 2339 чел. подлежали отправке в Германию, 679 чел. - в г. Каменец - Подольский, оставлены на месте в пункте содержания инвалидов 1782 чел.
Василий Иванович
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 13.54.49 | Сообщение # 5285 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 4. В немецком документе относительно внесения изменений в индексы лагерей на Украине, датированном 10 сентября 1943 г., указано, что бывший Шталаг 355 во Владимире - Волынском преобразован в филиал Шталага 360 (текст документа имеется).
Описка, или это установленный факт?
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 14.11.57 | Сообщение # 5286 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На дату выхода приказа в лагере находилось 4798 чел. Из них 2339 чел. подлежали отправке в Германию, 679 чел. - в г. Каменец - Подольский, оставлены на месте в пункте содержания инвалидов 1782 чел.
Условно можно принять, что из этих 4798 чел. пережило плен В. Волынского почти 3000 чел., а возможное число погибших (инвалидов) после издания приказа - близко к 1800 чел.
Т.е. всего к моменту издания приказа в лагере содержалось около 10% от общего числа поступивших (за все время) в лагеря В. Волынского, что не сильно противоречит ранее озвученной мною цифре переживших В. Волынский плен 13-15%.
Суммируя цифру погибших в шталаге В. Волынского в 1941 году (рапорт Кумминга) с цифрой вероятно погибших инвалидов в 1943г. (после расформирования лагеря) получаем в итоге около 4000 погибших (т.е. и захороненных в районе ул. Устилужской).
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 28 Июня 2017, 14.14.06 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 15.12.49 | Сообщение # 5287 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Описка, или это установленный факт?
Вы хоть взглянули на выложенный мною тот самый немецкий архивный документ от 10 сентября 1943 г.?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 16.15.40 | Сообщение # 5288 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в лагере находилось 4798 чел. Из них 2339 чел. подлежали отправке в Германию, 679 чел. - в г. Каменец - Подольский, оставлены на месте в пункте содержания инвалидов 1782 чел.
Нечетко, а потому может быть и фактически неверно. Здесь следовало конкретизировать категории в точном соответствии приказу. В приведенной формулировке еще только намечаемая к учреждению богадельня, структурная принадлежность которой нигде никак не документирована, на недостаточных основаниях зачисляется в состав 365/360. Постольку нельзя однозначно констатировать, сколько действительно пленных числилось в 365 на момент издания приказа - 3 тыс. или на 1,8 тыс. больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Июня 2017, 16.19.50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 16.30.04 | Сообщение # 5289 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Нечетко, а потому может быть и фактически неверно. Здесь следовало конкретизировать категории в точном соответствии приказу. В приведенной формулировке еще только намечаемая к учреждению богадельня, структурная принадлежность которой нигде никак не документирована, на недостаточных основаниях зачисляется в состав 365/360. Постольку нельзя однозначно констатировать, сколько действительно пленных числилось в 365 на момент издания приказа - 3 тыс. или на 1,8 тыс. больше.
Нестор Иванович, может быть, Вы подправите текст приказа генерала Вольфа и сделаете его таким как надо? ?
Василий Иванович
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 16.42.31 | Сообщение # 5290 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата pashkov ()
Описка, или это установленный факт?
Вы хоть взглянули на выложенный мною тот самый немецкий архивный документ от 10 сентября 1943 г.?
Да, поэтому и спрашиваю. Читаем то, что Вы написали. Если это описка, следует поправить в исходном тексте.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 28 Июня 2017, 16.45.20 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 17.02.42 | Сообщение # 5291 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Да, поэтому и спрашиваю. Читаем то, что Вы написали. Если это описка, следует поправить в исходном тексте.
То есть, Вы хотите, чтобы я "подправил исходный текст"? То есть, немецкий архивный документ 1943 года? Увы!... Боюсь, что такое не под силу не то, что мне, но даже Богу Саваофу!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 17.10.07 | Сообщение # 5292 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата pashkov ()
Да, поэтому и спрашиваю. Читаем то, что Вы написали. Если это описка, следует поправить в исходном тексте.
То есть, Вы хотите, чтобы я "подправил исходный текст"? То есть, немецкий архивный документ 1943 года? Увы!... Боюсь, что такое не под силу не то, что мне, но даже Богу Саваофу!...
Юмор оценил, но речь идет только о вашем сообщении 5971, а именно пункт 4:
"Санек, прежде всего "спокойствие и еще раз спокойствие", как говаривал незабываемый Карлсон. Давайте разберемся с тем, что произошло с владимир - волынским лагерем?
1. В конце августа 1943 г. (конкретно 29 числа) генерал Вольф, в ведении которого находились лагеря военнопленных на территории Украины подписал приказ о расформировании Шталага 365 (немецкий текст приказа имеется). Согласно этому приказу все работоспособные узники лагеря была вывезены в Германию, потенциально излечимые и работоспособные были отправлены в Каменец - Подольский, "доходяги" и безнадежные инвалиды оставлены во Владимире - Волынском.
2. Администрация Шталага 365 во главе с бывшим комендантом лагеря Эдвином Поттицем погрузилась в вагоны и выехала на запад. Во время нахождения в пути (конкретно в польском Грубешуве) она получила указание двигаться в Италию, г. Верона (текст приказа имеется).
3. Оставшееся во Владимире - Волынском "хозяйство" было передано в подчинение ровенского Шталага 360, а на должность лагерфюрера, то есть коменданта бывшего Шталага 365, ставшего филиалом ровенского Шталага 360 был назначен майор Шпиллер (подтверждающий документ имеется).
4. В немецком документе относительно внесения изменений в индексы лагерей на Украине, датированном 10 сентября 1943 г., указано, что бывший Шталаг 355 во Владимире - Волынском преобразован в филиал Шталага 360 (текст документа имеется).
5. Владимир - волынский лагерь в качестве филиала ровенского Шталага 360 функционировал вплоть до конца декабря 1943. В январе - феврале 1944 г. в связи с приближением линии фронта немцы произвели "зачистку", расстреляв последних остававшихся во Владимире - Волынском советских военнопленных и запалив казармы, в которых содержались военнопленные.
За свои слова, товарищ Саня, готов ответить по всей строгости правил нашего форума!"
Кто-то может понять, что и шталаг 355 был во В. Волынском.
Тем более, что в ряде ПК индекс 355 действительно встречается в связке с лагерем В. Волынск.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 28 Июня 2017, 17.14.52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Июня 2017, 17.18.50 | Сообщение # 5293 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А... Дошло!... Конечно, имелся в виду Шталаг 365! 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 04.03.05 | Сообщение # 5294 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) может быть, Вы подправите текст
Мне ничего подправлять не надо, подправили уже Вы. В приказе говорится о чем? О том, что предполагается учредить спецлазарет для инвалидов. О том, кто, когда, как будет его создавать, структурным подразделением чего он станет, не говорится вообще ничего. Ну, и на каком тогда основании Вы включаете богадельню в состав 365? На основании Ваших фантазий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 08.00.39 | Сообщение # 5295 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) на каком тогда основании Вы включаете богадельню в состав 365
Во В.-В. ни при офлаге, ни в 365-м никакой "богадельни" не было и быть не могло! Было в лучшем случае отделение для покалеченых военнопленных-инвалидов, которые всё ещё находились в плену, а не в богадельне. Историку надо бы с терминами и понятиями серэёзней обращаться!
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 08.04.51 | Сообщение # 5296 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
| 301003199
Информация о военнопленном
Фамилия Кравченко Добавить доп.информацию
Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 11.02.1896
Место рождения Харьковская обл., Петровка
Лагерный номер 52823
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 30.04.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Фамилия на латинице Krawtschenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 144
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301003199
72202016
Информация о военнопленном
Фамилия Кравченко Добавить доп.информацию
Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Сергеевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл.
Лагерный номер 52823
Дата пленения 08.06.1942
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 30.04.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 74
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72202016
Не понимаю, как он мог 17.04.43г. прибыть из ревира шталага 365 в Цайтхайн и умереть там, если 21.04.43г. был в шталаге II D?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 08.08.22 | Сообщение # 5297 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В приказе говорится о чем? О том, что предполагается учредить спецлазарет для инвалидов. О том, кто, когда, как будет его создавать, структурным подразделением чего он станет, не говорится вообще ничего
Вопрос о том, требовался ли на создание отделения для инвалидов вообще какой-то приказ в принципе второстепенный. Пока что мы имеем тот факт, что в городке с 20 тыс. жителей имелись предпосылки для создания лагеря - создали Oflag XIA; затем потребовалось расположить где-то пару тысяч рядовых, предпосылки имелись - добавили офлагу функции шталага; пошли массы инвалидов - создали отделения для них - благо возможности и предпосылки имелись! Нужно ли для всего этого создавать новые командные структуры? По крайней мере немцам бы такое в голову не пришло!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 08.31.49 | Сообщение # 5298 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ну, и на каком тогда основании Вы включаете богадельню в состав 365? На основании Ваших фантазий.
Цитата Viktor7 ( ) Во В.-В. ни при офлаге, ни в 365-м никакой "богадельни" не было и быть не могло! Было в лучшем случае отделение для покалеченых военнопленных-инвалидов, которые всё ещё находились в плену, а не в богадельне. Историку надо бы с терминами и понятиями серэёзней обращаться!
Виктор, пожалуйста, не горячись! Дай Нестору Ивановичу возможность проявить свою "компетентность" во всем объеме! Потерпи еще немного, и мы, может быть, узнаем не только про "богадельню" или "божедомку", но и про другие пикантные "откровения".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 08.42.41 | Сообщение # 5299 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мне ничего подправлять не надо, подправили уже Вы. В приказе говорится о чем? О том, что предполагается учредить спецлазарет для инвалидов. О том, кто, когда, как будет его создавать, структурным подразделением чего он станет, не говорится вообще ничего. Ну, и на каком тогда основании Вы включаете богадельню в состав 365? На основании Ваших фантазий.
Извините, в том варианте текста, который был получен мною из германских архивных служб, речь шла о порядке расформирования Шталага 365 и о том, как должно было поступить с узниками лагеря. Эти данные я и привел.
"Богадельня" в составе Шталага 365, надо понимать, присутствует только в Вашем варианте текста (или в Вашем воображении).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 09.07.28 | Сообщение # 5300 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) как он мог 17.04.43г. прибыть из ревира шталага 365 в Цайтхайн и умереть там
Начальный пункт отправки Вл.Волынский, конечный пункт Цайтхайн.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 09.07.55 | Сообщение # 5301 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата pashkov () Значит он поступил во В. Волынский 22.11.42г, был зарегистирован, "прошел карантин", в тот же день отправлен в Цайтхайн и в тот же день туда поступил. Что представляется маловероятным. И при этом его на ПК нет индексов В. Волынских лагерей для подтверждения пребывания там. У инвалидов другого пути просто не было,только транзит через Вл. Волынский с оформлением карт и получением инвалидных номеров, ако признание их инвалидами. https://www.obd-memorial.ru/html....%201944 У Фарсулаева проставлено общее время нахождения в ревирах.
Аналогичный случай:
301086548
Информация о военнопленном
Фамилия Кривенко Добавить доп.информацию
Имя Дмитрий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Евдокимович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Кировоградская обл., район Чигирин, Адамовка
Лагерный номер 52535
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.02.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Фамилия на латинице Kriwenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 117
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301086548
300339201
Информация о военнопленном
Фамилия Кривенко Добавить доп.информацию
Имя Дмитрий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Евдокимович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 09.09.1914
Место рождения Кировоград
Лагерный номер 52535
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг 364
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.02.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила участок 58, блок I, ряд 14
Фамилия на латинице Kriwenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2423
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339201
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339201&page=2
Дата поступления в лазарет Цайтхайн совпадает с датой поступления из Николаева.
301088502
Информация о военнопленном
Фамилия Кривонос Добавить доп.информацию
Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Александрович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 10.10.1925
Место рождения Харьковская обл., Вышнево
Лагерный номер 50121
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.01.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Фамилия на латинице Kriwonos
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 121
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301088502
300241436
Информация о военнопленном
Фамилия Кривонос Добавить доп.информацию
Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Александрович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Харьковская обл.
Лагерный номер 50121
Дата пленения 18.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 358
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.01.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила участок 58, блок I, ряд 13
Фамилия на латинице Kriwonos
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2061
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300241436
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300241436&page=2
И этот красноармеец прибыл из ревира В. Волынска, однако время пребывания в нем почему-то не зачтено Цайтхайном.
Кто в лес, а кто по дрова, получается.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 09.20.28 | Сообщение # 5302 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Из ревира Вл.Волынского выписан 13.04.43
Тогда абревиатура "WU" в разделе "лазареты" вполне может означать сокращенное названия лагеря, и в т.ч. - "унтерлагерь вест", тем более что инвалиды содержались там. Во всяком случае лично у меня не складывается мнение, что это отметка о негодности к военной службе", т.к. четко указано "Lag". Кстати, а как можно расшифровать сокращение "ВВ" в разделе "переводы"?
Цитата Саня ( ) Начальный пункт отправки Вл.Волынский, конечный пункт Цайтхайн.
И тогда при чем здесь шталаг II D. Попутно замечу, что тип данной ПК не характерен для В. Волынска.
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 29 Июня 2017, 09.23.31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 11.54.36 | Сообщение # 5303 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, "uberlaufer" в русском переводе "перебежчик"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 13.02.50 | Сообщение # 5304 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Коллеги, "uberlaufer" в русском переводе "перебежчик"?
Совершенно верно!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 15.20.25 | Сообщение # 5305 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, спасибо! Такой штемпельный оттиск присутствует на ПК третьего по счету начальника полиции владимир - волынского лагеря майора Макеенка Артема Тихоновича.
Фамилия Макеснок
Имя Артем
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения г. Витебск
Лагерный номер 31183
Дата пленения 03.07.1942
Место пленения Севастополь
Судьба попал в плен
Воинское звание подполковник
Дата смерти 03.07.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594263
Номер дела источника информации 104
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76026929
Во владимир - волынский лагерь был доставлен 19.10. 1942 г., при регистрации получил рег. № 31183. Судя по записи в ПК, поначалу выдавал себя за подполковника. В марте - мае 1943 г. исполнял обязанности начальника лагерной полиции. Далее - курсы пропагандистов в Дабендорфе, затем вступление во власовскую РОА.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 15.48.56 | Сообщение # 5306 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Нужно ли для всего этого создавать новые командные структуры? По крайней мере немцам бы такое в голову не пришло!
Все эти командные структуры существовали раздельно изначально еще до начала 2-й Мировой. Правильнее сказать, не командные структуры, а организационно-управленческие вертикали. В книге Отто и в нескольких других источниках приводится схема их соподчинения и функционирования. Охрану и этапирования осуществляли лш, подразделения которых прикомандировывались к конкретным шталагам и их рабочим командам, и тогда они оказывались в двойном подчинении - собственному командованию и командиров соответствующих областей пленных и шталагов. С внутрилагерной медициной аналогично. В типовом штате администрации шталага предусматривался медик. И т. д. По этой логике спецлазареты (богадельни) для инвалидов просто вообще никакого отношения к шталагам не имели, существовали и действовали от них совсем отдельно, хотя могли располагаться притом непосредственно на территории шталагов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 15.53.06 | Сообщение # 5307 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Было в лучшем случае отделение для покалеченых военнопленных-инвалидов, которые всё ещё находились в плену, а не в богадельне.
В принципе, и я о том же. Специального отделения для инвалидов не могло быть вовсе, они в силу разных обстоятельств и по разным причинам могли попадать на какое-то сравнительно короткое время в обычные штатные лагерные ревиры, а в общем случае должны были направляться в спецлазареты и перемещаться между ними.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 16.23.39 | Сообщение # 5308 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В типовом штате администрации шталага предусматривался медик. И т. д. По этой логике спецлазареты (богадельни) для инвалидов просто вообще никакого отношения к шталагам не имели, существовали и действовали от них совсем отдельно, хотя могли располагаться притом непосредственно на территории шталагов.
Ну я понял, по твоему - медик занимался инвалидами, конюх - лошадьми, кто-то там подсобным хозяйством занимался, трубач трубил в трубу, ассенизатор чистил сортиры и никто из них никакого отношения к шталагу не имел! Ну сидели в одном штабе, но у каждого свой командир и прочее... 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 16.34.39 | Сообщение # 5309 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) "унтерлагерь вест", тем более что инвалиды содержались там. Во всяком случае лично у меня не складывается мнение, что это отметка о негодности к военной службе", т.к. четко указано "Lag"
Тут путаница.
1. В немецком языке в общем случае строго соблюдается порядок слов. Поэтому в данном случае правильно раскрывать сокращение как вест унтерлагерь, а не унтерлагерь вест. Первое переводится как западный филиальный лагерь, второе как филиальный лагерь запад (находящийся на западе, западный). Главную смысловую нагрузку здесь несет часть слова "унтер", которая переводится как филиальный. В приказе о расформировании такого словечка нет, там говорится просто о западном и северном лагерях, т. е. как о лагерях, не находящихся в каком-либо вообще соподчинении. По этой логике можно было бы предполагать, что северный лагерь головной, а западный - его филиальное отделение. Далее смотрим на даты (приказа и заполнения ПК) и сопоставляем их. Получается, что до определенного времени (события) западный лагерь был филиальным, а затем перестал им быть. Или наоборот - был самостоятельной единицей, потом стал филиалом северного или какого-то другого вообще, в т. ч. находящегося в совершенно другом месте, лагеря.
2. Инвалиды к военной службе не годны по определению. И потому их по орднунгу положено помещать в спецлазареты. Принципиально путей направления в них имеется два. Первый - из дулагов, факультативно далее транзитно по цепочке шталагов / лазарет шталагов, факультативно еще точнее по цепочке внутренних ревиров шталагов. Суть в том, что при поступлении в спецлазарет таким путем инвалид первично регистрировался как пленный только в спецлазарете. Во втором (альтернативном) варианте пленный подвергался первичной регистрации в одном из шталагов до поступления в спецлазарет. Это достаточно распространенная ситуация для заболевших в плену, к примеру, туберкулезом, который перешел у них затем в третью-четвертую (инвалидную) стадию. Или уже поступил в плен больным, но на тот момент еще излечимым, позднее заболевание утяжелилось, аналогично с травмой, в т. ч. факультативно полученной уже в плену.
Во исполнение описанного порядка регномера 40-й и 50-й тысячи инвалиды имели / получали в спецлазаретах или в инвалидных отделениях лазарет шталагов. В обычных шталагах обычным образом такие регномера не присваивались вообще.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 16.43.34 | Сообщение # 5310 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) по твоему - медик занимался инвалидами
Вы явно абсолютно ничего не поняли. Не обратили внимание на фразу "двойное подчинение" в моем тексте. Для осуществления лечения врач должен иметь инструменты, лекарства, персонал и много всяческого другого, в чем компетентно разбираются организаторы и руководители медицины. Без всего этого врач - бесполезный попка дурак. Отсюда и своя собственная организационно-управленческая вертикаль. В случае внутрилагерного ревира / лазарета врач подчиняется командиру данного лагеря, но выше по вертикали своему медицинскому начальству. В случае спецлазарета / богадельни никакому командиру никакого лагеря не подчиняется вообще никак. Тут действует в чистом виде медицинская иерархическая вертикаль. Точнее, главврач спецлазарета находится также и в подчинении командира области пленных, но это совершенно другой уровень и совершенно другое содержание управления / подчиненности по сравнению со штатным врачом обычного шталага.
Принципиально точно так же и с конюхами, т. е. с военно-гужевой и военно-ветеринарной службами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Июня 2017, 16.56.13 |
| |
| |
