Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 14.34.06 | Сообщение # 5341
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
заканчивается она подчинённостью командным структурам Oflag XIA / Stalag 365...
Ни в одном внутреннем документе этих структур нет ни намека на подчинение им панцерного лагеря. Эти структуры с марта 1942 г. только выписывали спецлазаретным особые регномера, и тем только все их отношение к панцерному лагерю исчерпывалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 15.30.21
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 14.57.59 | Сообщение # 5342
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365)
Самому искать, или у вас есть что-либо как подтверждение?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15.04.55 | Сообщение # 5343
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
...может, но свидетельствует! Сначала и до забора у них полная самостоятельность, заканчивается она подчинённостью командным структурам Oflag XIA / Stalag 365...
Смысла вашего сообщения не понял. Что касается подчиненности - то не факт, и тем более - подчиненнолсти офлагу XI A, которого в апреле 1943г. не было и в помине. Вот если бы писали: этот инвалид "прибыл из шталага 365 в шталаг 304" - мог бы понять. А здесь он выбыл из лазарета (В.В.) и прибыл в лазарет (Цайтхайн).
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15.12.22 | Сообщение # 5344
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Уточняю позицию Фадлана: в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря доставляли инвалидов и военнопленных с тяжелыми ранениями.
Т.е. Вы хотите сказать, что по доставленным во В. В. безногим/безруким/слепым и т.п. пленным вопросов не возникало, т.к. это явные инвалиды. Почему же в ПК доставленных во В. В. из других лагерей сплошь и рядом писали "инвалид"?
ЦитатаФадлан ()
Прикиньте для себя, как "инвалидный ревир" мог существовать самостоятельно? Под него создали отдельный административный аппарат? Службу снабжения? Выделили отдельное охранное подразделение?
Не знаю, однако читаю в документах: прибыл в лазарет Цайтхайн из лазарета В.В. Точка.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15.14.25 | Сообщение # 5345
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Выкладываю данные на рядового Коломийцева Николая Тихоновича, инвалида, умершего в лазарете Цайтхайна. Доставлен из ревира "W. Wolynsk", St 365.
Из ревира никуда не отправляют, если он не самостоятелен. А отправляют из лагеря, в котором есть такой ревир. Коломийцев получил номер в шталаге 365, однако отправлен он в цайтхайн он из ревира В. волынска. Индекс лагеря не звучит совсем. С момента получения номера и до отправки в Цайтхайн уйма времени прошло, все могло кардинально измениться.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 30 Июня 2017, 15.17.18
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15.16.06 | Сообщение # 5346
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ни в одном внутреннем документе этих структур нет ни намека на подчинение им панцерного лагеря. Эти структуры с марта 1942 г. только выписывали спецлазаретным особые регномера, и тем только все их отношение к панцерного лагерю исчерпывалось.
Давай конкретно, у тебя штатное расписание шталага имеется?
А о "спецлазаретных" тебе бы тоже полезней было бы забыть... или приведи хоть один документ!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15.22.37 | Сообщение # 5347
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Не знаю, однако читаю в документах: прибыл в лазарет Цайтхайн из лазарета В.В. Точка.
Читать надо от точки до точки, а не только то, что нравится! Там же чёрным по белому - к кому относится - "в/ч - шт. 365", откуда - "ревир В.-В." - тут ничего и придумывать не нужно, ибо стоит как из гранита - "ревир шталага 365"
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15.40.35 | Сообщение # 5348
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"ревир шталага 365"
Есть ревир и ревир. Т. е. внутренний собственный и самостоятельный, находящийся в каком-то конкретном месте. Нормальным образом нахождение во внутренних ревирах в ПК не документировалось вообще никак. Если там фиксировать каждую перевязку и смазку зеленкой, то тогда бы ПК превратились в истории болезней. А в самостоятельный ревир отправить и вернуть оттуда достаточно муторная история. По этапу туда и обратно с достаточно длинным бюрократическим шлейфом, которого полным полно в пакете документов 352. 365 регистрировал особой серией номеров пленных, транзитно находившихся в ревире - панцерном лагере В. В. Поэтому мы и видим такие записи на лазаретных картах Цайтхайна. А по Вашей логике вообще ничего никак не выходит. Внутренний ревир шталага и шталаг с бюрократической т. зр. - это по сути абсолютно одно и то же. Корректнее документировать прибытие из шталага Х, чем из его внутреннего ревира. Последнее в случае поступления больного на продолжение курса лечения в лазарет просто само собой разумеется и не требует специального документирования, поскольку это практически совсем непринципиально. Однако в системе медобслуживания пленных случай поступления из специализированного ревира в лазарет на продолжение курса лечения нуждается в адекватном документировании. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 16.10.40
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15.52.10 | Сообщение # 5349
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Т.е. Вы хотите сказать, что по доставленным во В. В. безногим/безруким/слепым и т.п. пленным вопросов не возникало, т.к. это явные инвалиды.
Не понимаю, что хотите этим сказать Вы. Каким "доставленным во В.В. безногим/безруким/слепым пленным"? Вы задаете этот вопрос, отталкиваясь от конкретных случаев или просто "от балды"? Если у Вас такие факты есть, то поделитесь. Если таких фактов нет, то зачем задавать такой вопрос?
Цитатаpashkov ()
Почему же в ПК доставленных во В. В. из других лагерей сплошь и рядом писали "инвалид"?
Не "сплошь и рядом" и не только "инвалид". В ПК тех, кому присваивались "инвалидные номера" вносились и другие записи - "ранен", "контужен". А внесение такой записи было продиктовано тем, что на бланке ПК среди других была и графа о физическом состоянии военнопленных. К примеру, если данный военнопленный был здоров, то ему "сплошь и рядом" в ПК вносили соответствующую запись - "gesund". Василий Иванович
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 16.00.00 | Сообщение # 5352
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
С момента получения номера и до отправки в Цайтхайн уйма времени прошло, все могло кардинально измениться.
Поясните, что именно "могло кардинально измениться"? И уточните, то, что "могло кардинально измениться", изменилось ли реально, на деле? Василий Иванович
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 16.04.59 | Сообщение # 5353
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Немцы расстреливали сотнями в день, морили голодом так, что выживал лишь каждый 5-й и везли инвалидов в рейх? Зачем?
Можно философствовать на эту тему сколько угодно, но наличие десятков лазаретов пленных в рейхе, в т. ч. для инвалидов, - попросту исчерпывающе доказанный исторический факт. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 16.52.33 | Сообщение # 5354
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Не знаю, однако читаю в документах: прибыл в лазарет Цайтхайн из лазарета В.В. Точка.
Читать надо от точки до точки, а не только то, что нравится! Там же чёрным по белому - к кому относится - "в/ч - шт. 365", откуда - "ревир В.-В." - тут ничего и придумывать не нужно, ибо стоит как из гранита - "ревир шталага 365"
Не знаю, про кого вы говорите, но в общем случае, у инвалидов поступивших в Цайтхайн из В. Волынска действительно указан первичный регистрационный номер по шталагу 365, но это отнюдь не означает, что пленный прибыл из шталага 365. Написано: прибыл их ревира В. Волынск"
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17.01.18 | Сообщение # 5355
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не "сплошь и рядом" и не только "инвалид". В ПК тех, кому присваивались "инвалидные номера" вносились и другие записи - "ранен", "контужен".
Извините, сначала деньги, потом стулья. Не каждый раненый и контуженный оказывался инвалидом. Чтобы быть направленным и поступившим в инвалидный ревир В. волынска нужно было сначала стать инвалидом. А ПК заполнялись в других лагерях, где пленный мог считаться сначала здоровым.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 30 Июня 2017, 17.02.24
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17.05.38 | Сообщение # 5356
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Поясните, что именно "могло кардинально измениться"?
Например, из шталага 365 мог выделиться самостоятельный ревир для инвалидов, который продолжил существовать и после ликвидации шталага 365, продолжая принимать инвалидов из других лагерей.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17.09.08 | Сообщение # 5358
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Написано: прибыл их ревира В. Волынск"
Не совсем точно так. На некоторых лазаретных регкарточках отдельно дописана еще цифра 365, которая, замечу, встречается не всегда. Иногда отсутствует, что свидетельствует о факультативности ее вписания. Т. е. главную смысловую нагрузку несет в данном случае город - В. В., а дальнейшее уже всем посвященным все ясно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 17.10.51
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17.13.13 | Сообщение # 5360
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Т. е. главную смысловую нагрузку несет в данном случае город - В. В., а дальнейшее уже всем посвященным все ясно.
Т.е. ревир В. Волынска - это априори ревир шталага 365? А в ревир какого шталага поступали инвалиды осенью 1943г., когда В. волынский шталаг уже 365 канул в лету?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17.24.41 | Сообщение # 5361
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Т.е. ревир В. Волынска - это априори ревир шталага 365?
Наоборот. 365 к ревиру имел только то отношение, что от себя выписывал находившимся там пленным регномера, что в данном случае требовалось для их отправки в рейх. Это получается типа визы или разрешения на выезд, что ли, говоря грубо. А когда выезд не предполагался, номера не присваивались вовсе. Для системы лазаретов пленных в том нарушения орднунга не было. И ПК В. В. без регномеров представлены в ОБД. Это явно контингент панцерного лагеря. А пленные офлага / шталага 365 подвергались регистрации систематически неукоснительно. У всех их номера ниже 40-й тысячи. Выходит так. Раз пленный прошел регистрацию по 365, то по какому лагерю его следует учитывать? Вот в чем вся заковыка, по которой здесь долгое время идет нескончаемый жаркий спор. То, что панцерный лагерь от 365 имел регномера 40-й и 50-й тысячи и более ничего, никакого вообще более отношения к 365 не имел, это одно. А то, что номера выписывались тем не менее 365 - другое. Надо как-то свести эти тезис и антитезис в логически непротиворечивый синтез. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 17.36.28
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17.45.05 | Сообщение # 5362
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
365 к ревиру имел только то отношение, что от себя выписывал находившимся там пленным регномера, что в данном случае требовалось для их отправки в рейх. Это получается типа визы или разрешения на выезд, что ли, говоря грубо. А когда выезд не предполагался, номера не присваивались вовсе.
Извините, но многие зарегистрированные были отправлены в К. Подольский (через Проскуров), а это не Рейх. И как я понял, многие зарегистрированные были сожжены во В. Волынске.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17.52.58 | Сообщение # 5363
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Выходит так. Раз пленный прошел регистрацию по 365, то по какому лагерю его следует учитывать? Вот в чем вся заковыка, по которой здесь долгое время идет нескончаемый жаркий спор. То, что панцерный лагерь от 365 имел регномера 40-й и 50-й тысячи и более ничего, никакого вообще более отношения к 365 не имел, это одно. А то, что номера выписывались тем не менее 365 - другое. Надо как-то свести эти тезис и антитезис в логически непротиворечивый синтез.
А кто сказал, что 50-тысячные номера точно выписывались во В. Волынске? Это только так традиционно считается. Я ранее приводил материал, согласно которому случаи задвоения номеров в этом интервале по немецким лагерям Украины практически очень редки - т.е. на грани ошибок/описок в номерах. Ни одного 50-тысячного номера в связке именно с индексом шталага 365 мне обнаружить не удалось. А вам?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 20.28.17 | Сообщение # 5364
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Извините, сначала деньги, потом стулья. Не каждый раненый и контуженный оказывался инвалидом. Чтобы быть направленным и поступившим в инвалидный ревир В. волынска нужно было сначала стать инвалидом.
Тем, кто направлялся в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря после тяжелого ранения, так и писали - "ранен", после контузии - "контужен". Неужели это так сложно для понимания?
Взгляните на ПК лейтенанта Терещенко Василия Федоровича. В момент пленения в июле 1941 г он был здоров ("gesund"), затем содержался в житомирском лагере. Но во время пребывания в этом лагере в июне 1942 г. Терещенко получил ранение (на оборотной стороне ПК есть запись "verwundet" - "ранен") и прошел первичное лечение в том же житомирском лагере. Затем, 15 октября 1942 г. он был доставлен в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря, провел какое - то время в этом ревире и после излечения был отправлен в Германию. Этап, в котором находился Терещенко, сделал обязательную остановку в Ченстоховой, где Терещенко был сфотографирован, и в его ПК была вклеена фотография, а также внесены антрометрические данные.
Фамилия Терещенко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань Лагерный номер 50200 Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 867 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.07.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 20.46.09 | Сообщение # 5366
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Ни одного 50-тысячного номера в связке именно с индексом шталага 365 мне обнаружить не удалось. А вам?
Взгляните на ПК капитана Труша Ивана Степановича. На лицевой стороне есть запись "ранен". Доставлен в "инвалидный ревир" одним из первых этапов - 15 октября 1942 г., получил рег. № 50199, на лицевой стороне указан индекс лагеря - 365, есть фото И.С. Труша с плашкой, на которой набраны тот же индекс лагеря и рег. номер офицера, а на оборотной стороне ПК есть запись относительно лагеря отправки - "365 W. Wolynsk". Словом, есть все, о чем Вы мечтали...
Фамилия Труш Имя Иван Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 17.04.1916 Место рождения Украинская ССР, г. Киев Лагерный номер 50199 Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 3 сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 20.53.23 | Сообщение # 5367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Т.е. ревир В. Волынска - это априори ревир шталага 365? А в ревир какого шталага поступали инвалиды осенью 1943г., когда В. волынский шталаг уже 365 канул в лету?
В созданный в соответствии с приказом генерала Вольфа от 29 августа 1943 г. пункт содержания инвалидов во владимир - волынском филиале Шталага 360. Василий Иванович
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 20.54.25 | Сообщение # 5368
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365)
Можно ведь не только лазаретные карточки смотреть, но и основные ПК1. Или считаете, что пленные без ПК убывали? Все больные и инвалиды убыли из ревира шталага 365. https://www.obd-memorial.ru/html....3%20365
О какой автономности лагерных ревиров можно тут вообще говорить? Что за новые фантазии? В любой захудалой больнице есть изолятор.Какая автономность у изолятора от больницы, кроме того, что он просто больничный изолятор? В любом лагере был изолятор для больных и какая автономность у тех изоляторов, кроме того, что они лагерные изоляторы (ревиры)? Отличие бараков в ревирах, от бараков основного лагеря, это наличие медперсонала среднего и нижнего звена из числа военнопленных, которые могли оказать некую помощь больным, поэтому инвалидов и помещали в лагерные ревиры из-за наличия в них санитаров. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 21.11.08 | Сообщение # 5370
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это они на пару с Нестором Ивановичем соревнуются на предмет "у кого фантазия покруче"!
Скорее так. Нестор изобрел название "спецлазарет" и теперь свое название пытается прилепить к чему нибудь. С Молодечно не получилось,теперь за Вл.Волынский взялся. Qui quaerit, reperit
