Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 15.11.39 | Сообщение # 5581
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Научитесь отличать лагерь регистрации от лагеря содержания и будет вам счастье. И понимать, что филиалы являлись неотемлемой частью головного лагеря.
В данном случае по Вл.Волынскому, офицер проходил регистрацию по шталагу 365, а содержался в офлаге, который к тому времени уже стал филиалом шталага 365.
И не морочьте никому больше голову, что индексы кто-то чужой писал, в других лагерях.


Тогда прочтите внимательно, что Вы написали. Получается, что первичен шталаг 365, а офлаг - вторичен?
А если офлаг стал филиалом шталага 365, то пленный уже никак не мог содержаться в "офлаге". Если регистрировался в шталаге, то и продолжал находиться в шталаге.
Да и номера конца 12000 относились явно к шталагу, а не к офлагу

Цитата Саня ()
Карты, это обычный бланк, который предписан к заполнению

Здесь пишется лагерь регистрации и номер, который будет на твоей бирке:


А не кажется ли Вам, что регистрационный номер 12942 в правом верхнем углу ПК идет в связке с индексом офлага? Также как номер 18365 - со шталагом 360?
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 15.20.32 | Сообщение # 5582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Получается, что первичен шталаг 365, а офлаг - вторичен?

Офлаг стал филиалом.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 15.20.45 | Сообщение # 5583
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И не морочьте никому больше голову, что индексы кто-то чужой писал, в других лагерях.

Останемся каждый при своем мнении? Лично я не сомневаюсь, что так оно и было.
И не про индексы идет речь, (в классическом понимании) а про закорючку "офл.XI A".
Сейчас не буду говорить о том, что на ПК переведенных в Рейх, и оформленных виньеткой, таких закорючек вроде не было, хотя регистрационные номера им проставлялись. Это вполне может означать, что закорючка "офл.XI A имела "неместное происхождение".
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 15.24.37 | Сообщение # 5584
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Получается, что первичен шталаг 365, а офлаг - вторичен?

Офлаг стал филиалом.

Т.е. офлаг исчез и появился шталаг с офицерским отделением? А с каких щей индекс регистрации должен быть 365, если ранее был офлаг?
С каких щей после ликвидации офлага XI A лагерем пребывания продолжал оставаться офлаг? Может, все-таки шталаг 365?
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 15.29.47 | Сообщение # 5585
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
С каких щей после ликвидации офлага XI A лагерем пребывания продолжал оставаться офлаг?

А где, кроме офлага еще могли содержать офицеров? Нигде,только в офицерских отделениях и исчезнуть офицерские отделения могли только вместе с офицерами.
Офицерский лагерь, хоть первичным бывши, хоть став филиалом, даже казармы не поменял.
Лагерь содержания, и есть лагерь содержания, не зависимо от лагеря регистрации.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 16.02.21 | Сообщение # 5586
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата pashkov ()
Был ли там офлаг - не знаю, но слово "офлаг" точно увязано со Шталагом 11А

Я сейчас читаю публикацию (монографию) Пауля Каннманна "Das Stalag XIA Altengrabow 1939-1945", написанную им как расширенный вариант его диссертации. Отделения для офицеров он не упоминает. По причине разделения пленных по национальному признаку на территории лагеря было уж достаточно заборов, ну и без дела они не сидели - большинство пленных находились в рабочих командах за пределами лагеря.


И что получается: по П. Каннманну офицерского отделения в Альтенграбове не было.
Но ведь не было и шталага 11 А во В. Волынске.
Во В. Волынске был офлаг 11 А, а потом -шталаг 365. Шталага XI-A и офлага 365 там никогда не было.
А что написано в лазаретной карточке: слово "офлаг" чернилами дописано к оттиску штампа " шталаг 11 А".
По сути - это исправление? Видимо нет, иначе слово шталаг зачеркнули бы.
Значит - уточнение. Значит, в шталаге XI A Альтенграбе все-таки было офицерское отделение.
Налицо аналогия с офлагом 367. И некоторые сомнения в нахождении пленного в офлаге XI A.
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 16.17.53 | Сообщение # 5587
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
С каких щей после ликвидации офлага XI A лагерем пребывания продолжал оставаться офлаг?

А где, кроме офлага еще могли содержать офицеров? Нигде,только в офицерских отделениях и исчезнуть офицерские отделения могли только вместе с офицерами.


Могли содержаться в офицерских отделениях/"лагерях" шталага, которые могли исчезнуть как вместе со шталагом, так и как отделение.
Но мы-то говорим совершенно о другом: был офицер в офлаге (самостоятельном) переведен в шталаг, в его несамостоятельное отделение.
Как можно говорить, что местом содержания является офлаг? Он ведь содержится отныне в шталаге. И в закорьбчке должно быть не "офл. 11А", а шталаг 365 (не суть важно, что в офицерском отделении).

Цитата Саня ()
Офицерский лагерь, хоть первичным бывши, хоть став филиалом, даже казармы не поменял.

То, что часть офицеров продолжала находиться в лагере Норд, само по себе не говорит за то, что в других местах В. Волынска их не могло быть вовсе, и тем более - в разные временные отрезки.

Цитата Саня ()
Лагерь содержания, и есть лагерь содержания, не зависимо от лагеря регистрации.

Да не об этом мы говорим: если лагерь регистрации по ПК - офлаг 11 А, то пленный мог содержаться как в нем, так и в шталаге 365.
Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.
А если пленный был зарегистрирован по шталагу 365, то он никак не мог пребывать в офлаге 11А. Это же аксиома.
 
Viktor7Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 16.58.00 | Сообщение # 5588
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.
А если пленный был зарегистрирован по шталагу 365, то он никак не мог пребывать в офлаге 11А. Это же аксиома.

Всё гораздо проще:

возьмите три коробки посадите в них по черепахе и дайте им названия. Через день назовите коробки по новому и перераспределите их субподчинение. И коробки и черпахи останутся, меняются только "вывески" (по Фадлану). Т.е. был офлаг, стал шталаг + ревир, цменилось название пленные остались на старых местах. Прерогатива регистрации пленных была лишь у шталагов...
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 17.12.52 | Сообщение # 5589
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
комвзвода то же самое, что и нач. Генштаба - в принципе оба солдаты, но на этом общее и заканчивается, равно как с твоими "врачами"

Это не возражение и не объяснение. Объяснение должно быть четким и ясным. У нас главврач (Г)УПВИ. У них Generalarzt z. b. V. в суперинтендантстве. Чем еще практически конкретно существенно, кроме названий должностей, они отличались друг от друга, по-Вашему?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 17.37.29
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 17.19.48 | Сообщение # 5590
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
возможны и обратные перекрестные переводы из одного лагеря в другой, но в пределах одного города В. Волынска.

В пределах города переводы при выявлении настоящих званий были бы возможны, если бы в нем имелся лишь обычный офлаг и обычный шталаг. Но в случае нахождения в одном городе лазарет шталага и офлага возможны переводы между ними только заболевших / поправившихся. И по этому правилу здоровые разоблаченные рядовые / офицеры подлежали переводу в соответствующие их званиям лагеря других городов. Возможно было также оставление в текущем лагере в порядке исключения, но не перевод по этой причине из него в ревир лагерь / из ревир лагеря обратно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 17.51.43
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 17.55.23 | Сообщение # 5591
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.



Только запись в карте куда деть, что пленный до всяких шталагов содержался в офлаге?
Пленный не виноват ведь ни в каких реорганизациях. И почему название офлаг XI должно исчезнуть с карты, как лагерь содержания? Что изменилось в содержании, что офлаг стал лагерным отделением, но никуда не делся из Вл.Волынского?
Изменился лагерь регистрации, но так и пишут лагерь регистрации шталаг 365, место содержания офлаг.

Цитата pashkov ()
Он ведь содержится отныне в шталаге

Офицеры не могут содержаться в шталагах, только в особых офицерских отделениях, их и указывают в картах как места содержаний.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 06 Июля 2017, 18.33.35 | Сообщение # 5592
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Офицеры не могут содержаться в шталагах

Сколько угодно! Например, шталаг 372. Да, может и содержались обособленно, но регистрировались В ШТАЛАГЕ.
Разве в Торне не было офицеров?!
Пруд пруди!
Или 307-й. И рядовые, и офицеры (краскомы).
С другой стороны, "двухномерные" офлаги. Там что, одни офицеры? Да как же!
Чихать было немцам на такие искусственные ограничения.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 06 Июля 2017, 18.34.26 | Сообщение # 5593
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Вот по шталагу 385 Чистяково не припоминаю офицеров.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 18.42.20 | Сообщение # 5594
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Сколько угодно! Например, шталаг 372. Да, может и содержались обособленно, но регистрировались В ШТАЛАГЕ.

И по 365 регистрировались. Но содержались в офлаге. И по Каунасу в шталаге 336 регистрировались, но содержались в офлаге Кальвария.
Лагерь регистрации не есть лагерь содержания.
Никогда, ни при каких обстоятельствах не содержались офицеры совместно с рядовыми. А лагерь регистрации мог быть один.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.32.20 | Сообщение # 5595
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.

Только запись в карте куда деть, что пленный до всяких шталагов содержался в офлаге?
Пленный не виноват ведь ни в каких реорганизациях. И почему название офлаг XI должно исчезнуть с карты, как лагерь содержания? Что изменилось в содержании, что офлаг стал лагерным отделением, но никуда не делся из Вл.Волынского?
Изменился лагерь регистрации, но так и пишут лагерь регистрации шталаг 365, место содержания офлаг.


По теории Фадлана офлаг XI A прекратил свое существование в середине апреля 42г.
Гридин же (рег. номер 12942) попал в плен в конце мая 42г.
Вопрос: мог ли он быть зарегистрирован в офлаге 11 А? Ответ очевиден - нет!
Если, как пишет Фадлан, офлаг был переименован в шталаг в апреле 42г, значит Гридин мог быть зарегистрирован только в шталаге 365 и там же содержаться.
Вопрос: мог ли он поступить в офлаг 11А и быть там зарегистрирован? Ответ очевиден - нет.
Гридин прошел первичную регистрацию по шталагу 365. Прибыл из Луцка (т.е. из филиала шталага 360). Т.е. лагерем содержания мог быть либо шталаг 360, либо его филиал 360/Z. Накрайняк - 365/Z, во что я не верю по изложенным выше причинам.
Таких записей в ПК Гридина мы не видим.
Нужно исходить из того, что если пленение, доставка во В. Волынск, регистрация и содержание там производились после 19.04.42г., то такое могло быть только применительно к шталагу 365.
Для Гридина офлага XI-A не существовало, потому что он там никогда не был и быть не мог.
Если же встать на Вашу позицию, тогда получается, что оба лагеря существовали параллельно, длительное время, и были возможны взаимные переводы из одного лагеря в другой.
Но это существенно раскачивает теорию Фадлана относительно смены индекса офлагом 11 А на индекс шталага 365, по-моему.

Цитата Саня ()

Цитата pashkov ()
Он ведь содержится отныне в шталаге

Офицеры не могут содержаться в шталагах, только в особых офицерских отделениях, их и указывают в картах как места содержаний.


Содержание в офицерском отделении шталага по сути и есть содержание в шталаге. И это отделение никак не могло именоваться в документах как офлаг XI A.

Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Сколько угодно! Например, шталаг 372. Да, может и содержались обособленно, но регистрировались В ШТАЛАГЕ.

И по 365 регистрировались. Но содержались в офлаге. И по Каунасу в шталаге 336 регистрировались, но содержались в офлаге Кальвария.
Лагерь регистрации не есть лагерь содержания.
Никогда, ни при каких обстоятельствах не содержались офицеры совместно с рядовыми. А лагерь регистрации мог быть один.


Если регистрировались по шталагу 365, то никак не могли содержаться в офлаге XI A: они могли содержаться только в условной выгородке/бараке для офицеров, но именно - в ШТАЛАГЕ.
С возникновением шталага 365 исчезает офлаг 11А. Поэтому в документации уже никакого офлага 11 А с этого момента быть не может. Как вариант (лично мне он не нравится) - офлаг 365, наподобие Офлага 367 Ченстохова.


Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 06 Июля 2017, 19.36.33
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.46.17 | Сообщение # 5596
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Чихать было немцам на такие искусственные ограничения.

У меня сложилось впечатление, что было не вполне так. Возьмем, к примеру, шталаг XI A, у которого была тьма расположенных в широком ареале рабочих команд и лазаретов. Офицеров по поступлении и регистрации, когда она требовалась, прямиком направляли там в те рабочие команды, где были одни офицеры. Принцип примерно такой.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.46.54 | Сообщение # 5597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Гридин прошел первичную регистрацию по шталагу 365. Прибыл из Луцка (т.е. из филиала шталага 360). Т.е. лагерем содержания мог быть либо шталаг 360, либо его филиал 360/Z

Тем не менее, мы видим у Гридина первый лагерь регистрации шталаг 360 с номером 18365 и далее лагерь регистрации шталаг 365 с номеров 12942 и лагерем содержания Офлаг XI
Лагерь содержания указан здесь:



При этом на фото указан лагерь, в котором Гридин получил жетон:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.49.17 | Сообщение # 5598
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
По теории Фадлана офлаг XI A прекратил свое существование в середине апреля 42г.

Неточно. В документах наличие шталага впервые отмечается 17 апреля, а фактическая точная дата неизвестна. Когда-то раньше этого числа, а насколько, нам достоверно неизвестно. Где-то позднее нового года, января. Мог быть вполне даже март, к примеру.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 19.50.57
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.51.24 | Сообщение # 5599
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата pashkov ()
Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.
А если пленный был зарегистрирован по шталагу 365, то он никак не мог пребывать в офлаге 11А. Это же аксиома.

Всё гораздо проще:

возьмите три коробки посадите в них по черепахе и дайте им названия. Через день назовите коробки по новому и перераспределите их субподчинение. И коробки и черпахи останутся, меняются только "вывески" (по Фадлану). Т.е. был офлаг, стал шталаг + ревир, цменилось название пленные остались на старых местах


Виктор, а если сделать так: возьмем три коробки, положим в них по кусочку чистой бумаги и подпишем: рубль, доллар, евро.
Через день рубль назовем долларом, доллар евро, евро - рублем. Укажем на каждой коробке курыы всех этих валют по курсу ЦБ РФ.
И коробки и чистые листочки бумаги в каждой из них останутся, вывески действительно сменились, только рубль не стал долларом, доллар- евро. евро - рублем. Разбогатеть не удалось, а бумажки так остались бумажками. И им по реальному курсу ЦБ РФ - нет цены.

Цитата Viktor7 ()
Прерогатива регистрации пленных была лишь у шталагов...


То-то у пленных лагеря В. Волынска на ПК проставлялся регистрационный номер по офлагу 11 А.
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.54.15 | Сообщение # 5600
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
По теории Фадлана офлаг XI A прекратил свое существование в середине апреля 42г.

Неточно. В документах наличие шталага впервые отмечается 17 апреля, а фактическая точная дата неизвестна. Когда-то раньше этого числа, а насколько, нам достоверно неизвестно. Где-то позднее нового года, января. Мог быть вполне даже март, к примеру.


Нестор! Так уж давайте для точности ссылаться на железобетонный Лексикон: шталаг 365 существовал с января 42г.
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.58.47 | Сообщение # 5601
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Возьмем, к примеру, шталаг XI A,

Альтенграбов, это система лазаретов. В них всегда можно найти отдельный корпус, либо этаж для офицеров.

Цитата Геннадий_ ()
Чихать было немцам на такие искусственные ограничения.

Это некоторым на форуме чихать на все, пятый год историю переписывают, и все никак не перепишут,ибо отошли от постулатов и в конец запутались в персональных измышлениях. Читаем у Палия про временный лагерь 41 года в Седльце и смотрим, как содержали даже там офицеров во временном лагере, наспех созданном:

...Нас прежде всего разделили на две группы: рядовые и командиры, начиная с младшего лейтенанта. Красноармейцев под конвоем куда-то увели за ворота, а нам, командирам, приказали построиться в две шеренги. Всего нас было 56 человек, в том числе один полковник и один подполковник. Мы стояли посреди большого тюремного двора, наполненного пленными, но к нам никого не подпускали близко....

После короткого марша мы подошли к огромному полю, оцепленному проволочными заборами с частыми деревянными вышками для охраны. На краю этого ноля стояло несколько новеньких бараков и автомашин разнообразных размеров, почти рядом с этим «центром» был и «офицерский лагерь": три огромного размера брезентовых палатки, открытые уборные, т.е. попросту длинные ямы, редко перекрытые досками, густые проволочные заборы вокруг, две вышки с пулеметами и прожекторами, обращенными в сторону палаток, и... это все! В лагере нас ожидала «администрация": комендант лагеря, подполковник, три старшины, по количеству палаток, и человек тридцать полицейских с белыми повязками на рукавах… все советские «офицеры». Старшиной нашей палатки был майор кавалерист Григорий Степанович Скипенко. Как и кем была подобрана эта администрация мы так и не узнали до самого конца нашего пребывания в этом лагере. Разместили нас по палаткам по тысяче человек

http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/02.html


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 19.59.52 | Сообщение # 5602
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
и далее лагерь регистрации шталаг 365 с номеров 12942 и лагерем содержания Офлаг XI


Не имея доказательств, подтверждающих чьи-либо авторские права на закорючку "офл. 11а", спорить можно сколько угодно и безрезультатно.
Был бы проставлен такой индекс писарем-виньеткой - было бы много легче.
А индекс на фотке - не доказательство, по-моему.
В общем, Вы вроде склоняетесь все-таки к тому, что офлаг 11а и шталаг 365 существовали одновременно?
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 20.00.39 | Сообщение # 5603
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
оба лагеря существовали параллельно, длительное время

Я это объясняю следующим образом. После формального закрытия офлага и учреждения шталага, точно на соответствующую дату свершения реорганизации в лагере оставался только старый контингент, офицеры, который предполагалось этапировать за запад вместе с новым контингентом, поступление которого еще только ожидалось в будущем. Существенно тут то, что если до реорганизации поступали, как положено, одни только офицеры, то после ее осуществления предполагалось поступление также и рядовых.
Отсюда мы видим два контингента и две соответствующие им задачи: со временем вывезти старый контингент и ритмично осуществлять транзит нового. В такой обстановке временное, на период до полного вывоза старого контингента, сохранение индекса XI A в документации для отличения старого контингента от нового и вообще офицеров от вновь поступавших рядовых было практически целесообразно.


Будьте здоровы!
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 20.06.20 | Сообщение # 5604
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Отсюда мы видим два контингента и две соответствующие им задачи: со временем вывезти старый контингент и ритмично осуществлять транзит нового. В такой обстановке временное, на период до полного вывоза старого контингента, сохранение индекса XI A в документации для отличения старого контингента от нового и вообще офицеров от вновь поступавших рядовых было практически целесообразно.


Так ведь "старый контингент" сплошь - офицеры. Их и так легко определить по званию, указанному в ПК. Зачем же нужно было официально запускать в оборот индекс уже несуществующего лагеря? И почему встречаются на ПК одновременно два разных индекса(офлаг 11А и шталаг 365)?
Да и само наличие индекса 365 на ПК одновременно с индексом офлага 11 А, противоречит этому Вашему предположению.


Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 06 Июля 2017, 20.09.19
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 20.06.34 | Сообщение # 5605
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Вы вроде склоняетесь все-таки к тому, что офлаг 11а и шталаг 365 существовали одновременно?

А как шталаг мог существовать без офицерского отделения, когда офицеры шли через Вл.волынский и регистрировались в шталаге и офлаге до определенного периода?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 20.07.18 | Сообщение # 5606
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
давайте для точности ссылаться на железобетонный Лексикон: шталаг 365 существовал с января 42г.

Лексикон тоже не священное писание. Я толкую эту дату как дату начала реорганизации (разнообразных подготовительных работ к ее реализации), которая завершилась фактически позднее, но всяко ранее 17 апреля. Как я уже говорил, не исключено, что в марте.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 20.09.01
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 20.14.05 | Сообщение # 5607
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Зачем же нужно было официально запускать в оборот индекс уже несуществующего лагеря?

Вообще-то в 367 это продолжало играть роль. С индексированными XI A поступали одним образом, отправляли далее по одним соответствующим трассам, с 365 - другим, по другим трассам отправляли дальше. Или даже и вовсе не отправляли в 367 в каких-то случаях, но увозили другими маршрутами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 20.15.16
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 20.14.30 | Сообщение # 5608
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Вы вроде склоняетесь все-таки к тому, что офлаг 11а и шталаг 365 существовали одновременно?

А как шталаг мог существовать без офицерского отделения, когда офицеры шли через Вл.волынский и регистрировались в шталаге и офлаге до определенного периода?

Не вижу никаких препятствий и трудностей.
Шталаг для рядовых, небенлагерь от этого шталага - для офицеров, например. Есть и масса других вариантов.
Не вызывает сомнений, что какой-то шталаг все таки существовал одновременно с офлагом (в конце 41-начале 42гг.), и за это говорят Лексикон и рапорт Кумминга, а также - разная система регистрации пленных, к чему вроде склонился теперь Фадлан.
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 20.48.44 | Сообщение # 5609
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Шталаг для рядовых, небенлагерь от этого шталага - для офицеров, например.

А назвали офлаг XI, еще называли лагерем норд.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 22.50.20 | Сообщение # 5610
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Три ремарки в подтверждение:

Все это исключения из правила, по которому в целом в лазарете нормально действовал порядок, устанавливавшийся врачами.


Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: