|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 11.40.50 | Сообщение # 5971 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Мы в свое время целиком содрали всю систему армейскую у немцев.
Опять двадцать пять! Мы обсуждаем что именно? Порядки в германской армии или положение в лагерях советских военнопленных?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 12.01.55 | Сообщение # 5972 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Санек, вот тот пассаж, который должен тебя заинтересовать:
... А потом во Владимир - Волынский пришла еще одна война. 23 июня 1941 г. после сильных бомбардировок и ожесточенных боев на рубеже погранзастав в город вошли немецкие войска. В одном из донесений штаб 298-ой пехотной дивизии вермахта, овладевшей Владимир – Волынским, докладывал: «Трофеи. До сегодняшнего дня были ликвидированы 37 броневых машин разных размеров, некоторые сгорели. Тысячи винтовок, автоматов, легких и станковых пулеметов и пехотных орудий оставлены отступающим противником на линии ДОТов и в высокой пшенице. Собрать пока невозможно.
Во Владимире - Волынском 2 казармы со всем инвентарем, оружием и снаряжением с запасами боеприпасов, продовольствия и ГСМ попали неповрежденным в наши руки… Около 6 батарей противника были разбиты на их позициях. Число пленных возросло до 1000.» (выделено мною – В.К.) ( 1 )
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 12.34.34 | Сообщение # 5973 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| А что,Иваныч, все немцы, да немцы. Лагеря ведь организовывались по структуре дивизии. Там ведь и полки и батальоны организовались. И начальник из советских полковников и службы возглавляли советские офицеры и снабжением занимались свои через немцев На складе ведь плевать кладовщика, кто бумажку принес на выдачу продуктов. Сколько написано в бумажке, столько кладовщик и выдаст хоть немецкий, хоть советский.
Может поделим ответственность между советской администрацией и немецкой в конце концов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 12.50.45 | Сообщение # 5974 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В правильном направлении мыслите, товарищ Саня! А то я, признаться загрустил: подумал, что Вы бесповоротно перешли на сторону Нестора Ивановича!... Оказывается, не все потеряно! 
В качестве "алаверды":
Внутрилагерная структура. Тяжелейшие условия жизни в лагерях военнопленных, систематически проводившиеся расстрелы товарищей, сослуживцев, соседей по бараку, ощущение постоянно висящего дамоклова меча смерти над собственной головой быстро обнажали внутреннюю сущность каждого узника. Кто - то держался, сохранял чувство достоинства и верности родине и своему народу. Некоторые пытались продолжать борьбу и проявляли неподдельные стойкость и героизм. Но было много и таких, кто осознанно, по собственному выбору или ради самосохранения переходил на службу к немцам. В воспоминаниях выживших узников владимир - волынского офлага можно найти упоминания и о патриотах, сохранивших верность Родине, и о других - дрогнувших, переметнувшихся на услужение немецкой администрации лагеря.
В соответствии с действовавшими в вермахте правилами содержания военнопленных на оккупированных территориях немецкая администрация создавала в лагерях своего рода внутреннюю управленческую структуру. Вот что по этому поводу написал известный израильский исследователь темы о советских военнопленных Арон Шнеер:
«В лагерях пленные офицеры были разделены на роты по 200 – 250 человек. Командирами рот назначались офицеры, немного знавшие немецкий язык. Офлаги, как и шталаги, возглавлял немецкий комендант, в подчинении которого находился комендант из числа пленных. Последнему и начальнику лагерной полиции принадлежала настоящая власть в лагере. Немецкое руководство появлялось только во время поверки, когда проводились наказания провинившихся. Русским комендантом назначались повара, коменданты и полицаи в каждый отдельный блок, контролирвалась раздача еды и работа санитарного блока. Комендант барака назначал старших по комнатам и отвечал за порядок в своем бараке…» ( 23 )
В Офлаге XI A «русским комендантом» был назначен полковник Матевосян Ашот Вартанович. О нем известно, что он командовал 358-м полком 60-й горнострелковой дивизии 13-го стрелкового корпуса и попал в плен под Уманью в августе 1941 г. Вот отзыв о нем одного из бывших узников Офлага - майора Никитина В.Р. (99-я сд 37-й армии): «Полковник Матевосян - командир 365 стр. полка в период финской кампании, занимаемую должность в последнее время не знаю. Член фашистской партии, комендант лагеря военнопленных гор. Владимир - Волынск, постоянный осведомитель и помощник в работе гестапо. По выезде нас из Владимир - Волынска Матевосян уехал в Берлин». ( 24 )
Еще одно свидетельство - лейтенанта Хрящева Федора Николаевича (находился в лагере с 29.09. 1941 г. по конец апреля 1942 г., рег. № 1398): «В лагере Владимир – Волынский немцы разожгли сильную национальную вражду. Комендантом этого лагеря был полковник Матевосян, который совершал там дикие вещи, нередко собственноручно убивал военнопленных. В жестокостях даже превосходил немцев…» ( 25 )
Заместителем «русского коменданта», начальником «штаба» был поставлен майор Шагинян Вачаган Арменакович, командир 364-го стрелкового полка 139-й стрелковой дивизии 37-го ск, был пленен 7 августа 1941г. в «Уманском котле». ( 26 ) Согласно материалам ОБД, в 1945 г. был репатриирован и осужден за измену Родине. Следует, однако, отметить, что один из узников владимир - волынского лагеря - Михаил Придонович Придонов, отзывался в своих воспоминаниях о Шагиняне довольно благожелательно. Когда Придонов попал в поле зрения сотрудников абвера как «неблагонадежный», именно Шагинян предупредил его об нависшей опасности и помог «замести следы» путем перевода в другой лагерь.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.08.37 | Сообщение # 5975 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) В правильном направлении мыслите, товарищ Саня!
Жизнь по уставу, она хоть в плену, хоть в родном полку для военного проходит. И форму офицерам сохраняли и знаки различия и награды, если сами их не снимали от страха.
И жизнь организованная по уставу была и зарядка с утра и еду готовили свои же повара и никто ведь не скажет, что немцы поварами работали,
и если наряд на кухню не чистил картошку, то и если с кожурой. И немцам было плевать, что и как себе офицеры готовят.
Не хотели просеивать зерно, так и ели как пишут:
Цитата Фадлан ( ) начиная с этого времени в кухонные котлы вместо круп начали закладывать плохо очищенное пшено, которое из - за оставшейся на зернах шелухи было трудно глотать.
Так кто же им это закладывал в котлы и кто должен был контролировать закладку?
Неужели сами немцы на кухнях пленных работали? Сами на складе получали, сами закладывали и сами ели, что сами варили. На кого жалуются, не пойму?
Роль начальника лагеря из советских полковников в чем заключалась, если все было организована по типу советских частей, причем самими же пленными. Он ведь и деньги получал за эту должность у немцев.
Печальная картинка складывается про офицеров в плену Вл.Волынского и её неплохо описал в известном воспоминании один офицер, честно и без всяких приукрас, не замалчивая ничего.
А не так, как писатель выше, который с упорными боями отступал , а в итоге спрятался в подвале в Киеве, где и был найден немцами как тузик потерявшийся, без личного состава.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.17.10 | Сообщение # 5976 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И форуц офицерам сохраняли и знаки различия и награды, если сами их не снимали от страха.
Здесь не совсем так, как было на самом деле...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.22.59 | Сообщение # 5977 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И жизнь организованная по уставу была и зарядка с утра
Тю...
По КАКОМУ уставу? Вермахта?
А уж зарядка... В рабочих командах, что ль?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.29.55 | Сообщение # 5978 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Роль начальника лагеря из советских полковников в чем заключалась, если все было организована по типу советских частей, причем самими же пленными. Он ведь и деньги получал за эту должность у немцев.
Документик бы на стол! Рейхсмарками получал или оккупационными?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.30.30 | Сообщение # 5979 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А уж зарядка... В рабочих командах, что ль?
А какие рабочие команды были во Вл.Волынском офлаге?
Никаких! Одну организовали, да и то в ней убили охрану, за что и расстреляли многих. Не убили бы охрану и расстрела никакого бы не было.
Поймали бы, как обычно и отделались бы карцером.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.35.30 | Сообщение # 5980 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, ждем твоего рассказа, как проводилась зарядка в этом лагере. И сколько получал Матевосян (в переводе на гривны) от немцев.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.55.18 | Сообщение # 5981 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А... ЧТО? И был ли таковой?
Раз по факту гражданские помещались в офлаги, значит, имелся порядок, регламентировавший помещение.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.58.31 | Сообщение # 5982 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Как технарь, переживший не одну реорганизацию - ты не прав. "Преобразовать вывеску" - 10 минут дела. ВСЕМ стоять на своих местах.
Можно об этом чуть подробней? На конкретном примере какой-нибудь нашей или немецкой кондитерской фабрики, преобразованной в начале 1942 г. в патронный завод? О том, как они через 10 минут после получения приказа начинали выпускать патроны вместо конфет?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 20.28.41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 14.59.52 | Сообщение # 5983 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Охотно!
Но сначала о знаках различия:
Военную форму офицеры, как правило, сохраняли, но они, как оказавшиеся в плену, должны были снять знаки различия Красной Армии. Тем не менее, старшим офицерам в лагере предписывалось носить самодельные знаки различия в виде нашитых на левый карман гимнастерки узких полосок из красной материи, число которых зависело от офицерского звания: 1 полоска - майор, 2 - подполковник, 3 – полковник. Изымались сапоги (у тех, у кого они еще оставались), вместо них узникам лагеря выдавались так называемые «хольцшуе», колодки из дерева.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 15.05.02 | Сообщение # 5984 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Можно об этом чуть подробней? На конкретном примере какой-нибудь или немецкой кондитерской фабрики, преобразованной в начале 1942 г. в патронный завод?
Глупей сравнения не придумаешь! 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 15.06.30 | Сообщение # 5985 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О зарядке:
Утреннюю поверку проводили не каждый день, но если она не планировалась, то, по свидетельству бывшего узника лагеря В.С. Бончковского, вместо нее построившиеся на плацу пленные должны были заниматься «физзарядкой». Эта процедура сводилась к тому, что «мы должны были ходить строем по большому двору этого лагеря в течение 1,5 часов. Затем эту зарядку сократили до часа. Во время зарядки также бегали по большому и малому кругу…»
Зимой эта так называемая «физзарядка» превращалась в пытку. Свидетельство бывшего узника лагеря В.П. Колмакова: «Установили «прогулку» и «физзарядку». Утром в стужу при - 40о ( С ) всех выгоняли на улицу голых, и начиналась «физзарядка» 3 часа, пока не падали замертво люди. Босые отмораживали ноги. Видя, что некоторые люди не выходили из бараков - больные и абсолютно раздетые, немцы их стреляли в казарме. Или пускали огромных овчарок, и они разрывали на части пленных. Это я видел сам…»
Нужно учесть еще и то обстоятельство, что бегать по лагерному плацу заключенным приходилось на деревянных колодках. Один из бывших узников лагеря, капитан И. Гребенников вспоминал: «Ходить в них (колодках - В.К.) было очень неудобно, казалось, будто тебя все время толкают в спину, ты находишься постоянно в напряжении, чтобы не упасть. Грубые ремни колодок на подъеме натирали ноги до крови, не сходили с ног кровоточащие раны, которые бесконечно гноились, от неосторожного движения лопались, причиняя нестерпимую боль. Это были деревянные кандалы, нержавеющие оковы.» ( 5 )
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 15.09.00 | Сообщение # 5986 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Раз по факту гражданские помещались в офлаги, значит, имелся порядок, регламентировавший помещение.
Догадка типа штамм-группе или имешь бамажку? Покажь!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 15.09.36 | Сообщение # 5987 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И сколько получал Матевосян (в переводе на гривны) от немцев.
О "гонорарах" коллаборантам расскажу вечером: должен бежать по врачам...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 15.14.45 | Сообщение # 5988 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Свидетельство бывшего узника лагеря В.П. Колмакова: «Установили «прогулку» и «физзарядку». Утром в стужу при - 40о ( С ) всех выгоняли на улицу голых, и начиналась «физзарядка» 3 часа, пока не падали замертво люди.
Откуда во В.-В. - 40°Ц??? В колодках 3 часа бегать? Голыми?
У меня одного такое ощущение, что свидетель малость перебирает?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 15.37.09 | Сообщение # 5989 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Или пускали огромных овчарок, и они разрывали на части пленных. Это я видел сам…
Эта порода собак не умеет рвать на части. Порода создана в качестве пастушьей и служебно-розыскной.
На собак зачем наговаривать лишнее?
Чаще других пород используется на службе в армии, в полиции, для охраны государственных границ. Хорошо выдрессированная немецкая овчарка незаменима при задержании преступника. Используется для сопровождения слепых. Прекрасно ладит с детьми.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 19.08.10 | Сообщение # 5990 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если нет документа - додумывай за немца - третьего не дано!
Нахождение в офлагах гражданских - бесспорный факт. Если у Вас имеются документы, регламентирующие порядок направления в офлаги гражданских, предъявите, пожалуйста, их, обсудим.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 19.11.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 19.49.49 | Сообщение # 5991 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Свидетельство бывшего узника лагеря В.П. Колмакова: «Установили «прогулку» и «физзарядку». Утром в стужу при - 40о ( С ) всех выгоняли на улицу голых, и начиналась «физзарядка» 3 часа, пока не падали замертво люди.
Откуда во В.-В. - 40°Ц??? В колодках 3 часа бегать? Голыми?
У меня одного такое ощущение, что свидетель малость перебирает?
Виктор, я тоже считаю, что у Колмакова многое сгущено или вызывает вопросы.
Хотя, говорят, что зима 41 - го была ранней и необычайно холодной.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 19.56.57 | Сообщение # 5992 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) дай пример (текст воспоминаний наших иль немцев).
Бяла Подляска, июль 1941:
"По раскаленному асфальту гонят колонну женщин — по три в ряду. Молодые и старые, подростки, матери и совсем древние старухи. Большинство из них босиком. Колонну конвоируют потные и ко всему равнодушные солдаты.
Среди женщин паника: послышался скрежет и грохот танков. Женщины уже знают: танки — это смерть. Разворачивая мягкий асфальт, танки мчатся по городской улице, как по полю. Для них не существует, ни [71] препятствий, ни пешеходов, разумеется, если речь идет о местных жителях или военнопленных. Путь должен быть свободен, они направляются туда, откуда доносится гул войны.
Колонна женщин шарахнулась в сторону, остановилась. И тут все они, окончательно обессилев, повалились на асфальт, на землю, под молоденькие липы, совсем недавно посаженные вдоль улицы. Конвоиры заорали истошно, стараясь перекричать грохот танков:
— Встать! Стоять!
Штыками они поднимали несчастных женщин одну за другой.
Вокруг пленных женщин моментально столпились местные жители. В руках они держали ведра с водой, кружки, хлеб, огурцы. Охранники всех разогнали и оцепили колонну, словно это были страшные преступницы.
Я вышел из канцелярии и заговорил с одним из охранников:
— Куда предназначен товар?
— В Терасполь, в лагерь.
— А что они натворили?
— А черт их знает.
— Что же с ними будет?
— Молодых отправят работать. А старухи большей частью сами подохнут. Или же... — Он провел ребром ладони по горлу.
— Почему вы не разрешили им. присесть?
— Попробуй разреши. Тогда их больше не поднимешь. Двести километров прошагали. Хлеба нет, воды нет. Падают, как дохлые мухи. Мы и сами-то скоро протянем ноги.
Я медленно пошел вдоль колонны. Нет, мне не привыкнуть к враждебным взглядам людей, которым я хочу добра. Но еще страшнее глаза этих измученных женщин, глаза, невидящие и равнодушные, безразличные ко всему. Может быть, это кажущееся безразличие. Ведь женщины знают, что от человека в фашистском мундире нечего ждать добра.
Я остановился возле старухи, она плакала и причитала. Ее держала под руку девушка лет двадцати, сильная и красивая. Это было видно, несмотря на слой пыли и грязи, покрывшей ее лицо и волосы. Девушка упрямо [72] смотрела в сторону и не желала отвечать на заданные мною по-немецки и по-польски вопросы.
— Что ты натворила, бабуся, если тебя гонят в лагерь? — спросил я старуху.
— Что натворила? — с ненавистью повторила мой вопрос русская девушка, молчавшая до сих пор. — Вырастила пятерых детей и девять внуков.
Очевидно, девушка приняла меня за начальство и, хоть слабо, но надеялась чем-то помочь старухе. От девушки я узнал, за что эту женщину ведут в лагерь, где она, как мне уже пояснил охранник, умрет. Немецкие солдаты забрали у нее трех куриц. Четвертую она спрятала. Кто-то из солдат увидел эту курицу и попробовал ее поймать. Старуха шуганула курицу камнем, отгоняя в подсолнухи, к соседу. Солдат решил, что старуха покушалась на его жизнь. Он избил ее и передал жандармам. Так она очутилась в этой колонне.
Унтер-офицер, сопровождающий колонну, увидев, что я разговариваю с женщинами, подошел к нам, прислушался и сказал:
— Семьдесят четыре года, а все еще не подохла.
— Так зачем ты ее держишь? Пусть катится.
— Тебе легко рассуждать. А у меня девять подохло по дороге, да и остальные вот-вот свалятся. Хоть бы половина до места дошла. Мне же нужно сдать их по счету.
— Отпусти ты ее. Напишешь в рапорте, что умерла.
— Это не так просто, — сказал унтер-офицер. — На каждого умершего в пути я обязан представить свидетельство от местного коменданта. На тех, что подохли, у меня документы есть. Но вот одна утонула в реке, когда я разрешил им попить. Теперь мне нужно поймать какую-нибудь бабу на ее место. А то не хватит.
— Я, пожалуй, помогу тебе, если хочешь, — сказал я унтеру. — Обожди меня здесь.
Придя в госпиталь, я достал из сейфа один из подписанных главным врачом чистых бланков, поставил печать и написал:
«Свидетельство о смерти.
Двенадцать женщин из колонны, конвоируемых охранным отрядом ? 314, умерли от истощения». Дата и подпись (подпись уже стояла под документом), я пришлепнул еще одну печать. [73] Унтер-офицер Руди Бродд сунул мне в руки буханку хлеба.
Я выбежал на улицу. Танки уже заворачивали за угол, и над улицей разносились окрики охранников: «Го-товьсь! Подтянись! В дорогу!»
Колонна живых трупов вот-вот должна двинуться с места. Я сделал старухе знак остаться, но она поплелась за остальными. Девушка, шедшая рядом с ней, крикнула мне, что, если они отстанут, в них будут стрелять.
Нагнав унтер-офицера, я вручил ему свидетельство о смерти и буханку хлеба.
Он подошел к старухе и оттолкнул ее в сторону от колонны. Молодая девушка и еще какие-то женщины бросились за ней. Тут же раздался окрик шедшего за колонной охранника, он вскинул винтовку.
— Не трогай, — сказал я ему строго. — Они будут работать в госпитале, картошку чистить. Я выдал вашему унтеру соответствующий документ.
Охранник опустил винтовку и побежал к унтеру в голову колонны.
Тот уже разламывал мою буханку, и ему, видимо, было в этот момент не до пленных. Он сунул солдату кусок хлеба и махнул мне рукой, показывая, что все в порядке. Сейчас ему действительно было на все наплевать: вместе со старухой сбежали четыре женщины, девять умерло в пути, из них на восемь у него собраны справки, значит ему сейчас нужен документ на пятерых. Я же выдал ему свидетельство о смерти двенадцати человек. Запас есть. Унтер счел сделку выгодной и спрятал свидетельство в карман.
А женщины убегали, все еще не веря своему счастью. Они добрались до каких-то развалин, подхватили старуху на руки и скрылись там, вероятно, так и не поняв, почему по ним не открыли огонь".
Издание: Кёрнер-Шрадер П. Дневник немецкого солдата. — М.: Воениздат, 1961.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/db/korner_schader_p/index.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 20.16.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20.03.59 | Сообщение # 5993 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Офлаг 57 навскидку. Могли попасть туда гражданские?
Вопрос не о том, что вообще попадали. Попадали - бесспорный факт. А о том, КАК и ПОЧЕМУ попадали. Именно в офлаги, а не в плен вообще.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 20.05.19 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20.35.57 | Сообщение # 5994 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
дай пример (текст воспоминаний наших иль немцев).
Бяла Подляска, июль 1941:
"По раскаленному асфальту гонят колонну женщин — по три в ряду. Молодые и старые, подростки, матери и совсем древние старухи. Большинство из них босиком. Колонну конвоируют потные и ко всему равнодушные солдаты.
Есть у меня эта книга. Но речь идет не о военнопленных, а о гражданском населении. Скорее всего, это жены и родственники командиров Брестской крепости (Терасполь, Бяла Подляска). И идут они в сторону шталага 307? Но вроде там не было женщин.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20.38.08 | Сообщение # 5995 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Nestor ()
Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе.
Не...Что-то тебя заносит. КОПИИ таковых приказов есть?
1. Штрайт:
Комиссия военных историков во главе с генерал-полковником Г.Ф. Кривошеевым56 оценивает число погибших советских военнопленных в 1283300 человек. Расчёты, правда, не выдерживают более детальной проверки. Если исходить из немецких данных, то бездоказательный тезис о том, будто погибло 673000 пленных - абсурдное утверждение ввиду точности, с которой фиксировалась в немецких документах смерть миллионов пленных. Комиссия просто постулирует, что использованные в немецких исследованиях общие цифры - 5,7 или 5,2 млн. человек - были якобы чистой пропагандой. При подсчёте не были использованы ни немецкие документы, ни результаты немецких исследований. Цифры комиссии неточны также и по другой причине. Термин "военнопленные" применялся только к солдатам Красной Армии. Члены специальных дружин из гражданских учреждений, народное ополчение, рабочие батальоны, милиция и пр. исключались из этой категории как мобилизованные, которые оказались в плену до включения их в состав войск. Однако именно эти категории составляли в 1941 г. значительную часть пленных.
2. до сих пор нет точных данных об общем количестве советских военнопленных, захваченных германскими вооруженными силами с июня 1941 года по апрель 1945 года. А. Даллин, оперируя немецкими данными, приводит цифру в 5,7 млн. человек, коллектив авторов под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева в редакции своей монографии от 2010 года сообщает о 5, 059 млн. человек (из них около 500 тыс. военнообязанных призванных по мобилизации, но захваченных противником на пути в воинские части), К. Штрайт оценивает количество пленных от 5,2 до 5,7 млн.
Здесь надо учитывать, что к военнопленным немцы могли относить такие категории советских граждан как: попавшие в плен партизаны, подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов и милиции, а также железнодорожников и военизированных формирований гражданских ведомств. Плюс сюда же попало и некоторое количество гражданских лиц угнанных на принудительные работы в рейх или оккупированные страны, а также взятых в заложники. То есть немцы пытались "изолировать" как можно больше мужского населения СССР призывного возраста, особо это и не скрывая. Например, в минском лагере для военнопленных содержалось около 100 000 собственно пленных военнослужащих РККА и около 40 000 гражданских лиц, а это практически всё мужское население г. Минск. Подобной практики придерживались немцы и в дальнейшем. Вот выдержка из приказа командования 2-й танковой армии от 11 мая 1943 года:
"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске. Захваченным, способным носить оружие, объявить, что они впредь будут считаться военнопленными, и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться".
Учитывая это, число советских военнопленных захваченных немцами в 1941-1945 гг. колеблется от 5,05 до 5,2 млн. человек, включая около 0,5 млн. человек формально не являвшихся военнослужащими.
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/12963.html
3. Должен еще заметить, что оккупационный режим в Брянской области был сравнительно мягче, чем в остальных областях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 20.42.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20.45.44 | Сообщение # 5996 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) речь идет не о военнопленных
Хочешь сказать, что гражданских конвоиры принимали и сдавали по строгому счету, а военных распускали только так?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21.02.49 | Сообщение # 5997 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
речь идет не о военнопленных
Хочешь сказать, что гражданских конвоиры принимали и сдавали по строгому счету, а военных распускали только так?
Это лишь неподтвержденное документами воспоминание немца (врача, как помню). Но до сих пор не приходилось видеть документов с этапов о количестве переводимых (перевозимых) пленников. И нет документов о нахождении цивильных (в ОБД) в штатных офлагах. Все женщины в плену по ОБД давно изучены.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21.05.55 | Сообщение # 5998 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот выдержка из приказа командования 2-й танковой армии от 11 мая 1943 года:
"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске.
Пример у Штрайта неубедительный - через 2 месяца всего немцы в основном драпали из наших городов и деревень. Вот партизан да, хватали. И в лагерях регистрировали. Но не в офлагах.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21.07.22 | Сообщение # 5999 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) На собак зачем наговаривать лишнее?
Чаще других пород используется на службе в армии, в полиции, для охраны государственных границ. Хорошо выдрессированная немецкая овчарка незаменима при задержании преступника. Используется для сопровождения слепых. Прекрасно ладит с детьми.
С военнопленными лагерные собаки тоже прекрасно ладили? Мы ничего не путаем?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21.07.38 | Сообщение # 6000 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Должен еще заметить, что оккупационный режим в Брянской области
Таковой не было! Это моя Орловская область. Верните на Орловщину исконно нам принадлежащие Брянские леса. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
