Дата: Среда, 02 Августа 2017, 13.26.53 | Сообщение # 6361
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () ни один фроншталаг на территории СССР не мог быть организован ранее 22.06.41г
как Нестор любит разъяснять, все лагеря военнопленных это воинские части, т.е. по моему пониманию они ещё не покинули Францию, но знали место своей дислокации уже в марте-апреле 1941, только и всего!
Тогда логично предположить, что и шталаг 365 мог быть создан на базе фроншталага 365. Который в свою очередь мог быть организован не только в январе 1942г. (как в Лексиконе), но и много ранее (например, в августе 1941г.- см. Дашковский) И это вполне мог быть лагерь, который Е. Кумминг именовал в своем рапорте от декабря 1941г. "шталагом Влодзимеж". И который вел свою, автономную от Офлага XI-A, регистрацию пленных уже с августа 1941г.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 13.40.50 | Сообщение # 6362
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Бедичевская была в числе содержавшихся в лагере на Устилужской?
Бедичевская (Бердичевская) была переведена в офицерское отделение по Ковельской дороге и умерла в тамошнем лазарете. О двух других женщинах, названных Вами, я до сих пор не слышал. Василий Иванович
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 13.43.46 | Сообщение # 6363
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Тогда логично предположить, что и шталаг 365 мог быть создан на базе фроншталага 365.
Я вам только что привёл цитату из диссертации на тему плена, где конкретно указано, каким образом фронтшталаги преобразились в дулаги на территории СССР, а вы опять за своё... Ну откуда вы взяли "фронтшталаг 365" да и ещё приписали ему функции шталага?!
Не могу считать, что люди, составлявшие сей список, были глупее нас. Предположу, что они думали, что писали, и знали, о чем писали. А именно: шталаг 365 располагался в обоих военных городках (на Устилужской и Ковельской), что в целом особо не оспаривается. Т.е. можно говорить, что с весны 1942г. во В. Волынске могли действовать два лагеря: "Норд" и "Вест". А вот в 1941г. в военном городке на улице Ковельской в т.н. "Ковельских казармах" физически был только один лагерь (офлаг XI-A), что в целом тоже никем не оспаривается. Нахождение какого-то филиала Офлага XI-A в военном городке на Устилужской никак не просматривается из текста справочника. Т.е. с созданием шталага 365 изменилась емкость (мощность) лагеря, в связи с чем площадей офлага уже не хватало для гипотетически возможной расчетной численности контингентов (до 20000) и дополнительно был развернут лагерь "Вест". Вывод такой: лагерь, который до 17.04.42г. находился в военном городке на Устилужской не был подразделением Офлага XI-A.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 14.20.35 | Сообщение # 6367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Т.е. с созданием шталага 365 изменилась емкость (мощность) лагеря, в связи с чем площадей офлага уже не хватало для гипотетически возможной расчетной численности контингентов (до 20000) и дополнительно был развернут лагерь "Вест".
Апрель 1942 г. По состоянию на 01.04. 1942 г. согласно немецким официальным данным, в «Oflag XI A Wlodomierz» содержалось 6 342 чел.
Июнь 1942 г. По состоянию на 01.06. 1942 г. согласно немецким официальным данным в лагере «Stalag 365 Wlodomierz» содержалось 6 216 чел. Василий Иванович
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 15.15.42 | Сообщение # 6368
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Тогда логично предположить, что и шталаг 365 мог быть создан на базе фроншталага 365.
Я вам только что привёл цитату из диссертации на тему плена, где конкретно указано, каким образом фронтшталаги преобразились в дулаги на территории СССР, а вы опять за своё... Ну откуда вы взяли "фронтшталаг 365" да и ещё приписали ему функции шталага?!
Перечень фроншталагов, якобы переименованных в дулаги исчерпывающий? Перечень дулагов, переименованных в дулаги исчерпывающий? Но вообще-то, из уважения к другим пользователям, не знающим немецкого, следовало бы давать текст в русской транскрипции. Или подчеркивается безупречное владение Вами немецким? Какая реальная помощь от Вас для русскоязычных в данной теме? Да. никакой. Потому что переводчики яндекс и гугл выдают полнейшую ахинею.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 15.20.03 | Сообщение # 6371
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Т.е. с созданием шталага 365 изменилась емкость (мощность) лагеря, в связи с чем площадей офлага уже не хватало для гипотетически возможной расчетной численности контингентов (до 20000) и дополнительно был развернут лагерь "Вест".
Апрель 1942 г. По состоянию на 01.04. 1942 г. согласно немецким официальным данным, в «Oflag XI A Wlodomierz» содержалось 6 342 чел.
Июнь 1942 г. По состоянию на 01.06. 1942 г. согласно немецким официальным данным в лагере «Stalag 365 Wlodomierz» содержалось 6 216 чел.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 15.28.00 | Сообщение # 6373
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Перечень фроншталагов, якобы переименованных в дулаги исчерпывающий? Перечень дулагов, переименованных в дулаги исчерпывающий?
Речь идёт лишь о том, что фронтшталаги из Франции передислоцировали на Восток, преобразуя их по потребности в дулаги, шталаги и проч. Судя по изложению списки действительно исчерпывающи...
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 15.31.28 | Сообщение # 6375
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Но вообще-то, из уважения к другим пользователям, не знающим немецкого, следовало бы давать текст в русской транскрипции.
А я под вас приспособился! Вы других пользователей посылаете по темам и весям - "вам нужно - ищите сами", ну так и я поотвык давать ссылки на всё и вся и добавлять переводы - "вам нужно - переводите сами!" Оно даже так-то и проще.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 15.39.15 | Сообщение # 6376
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Но вообще-то, из уважения к другим пользователям, не знающим немецкого, следовало бы давать текст в русской транскрипции. Или подчеркивается безупречное владение Вами немецким? Какая реальная помощь от Вас для русскоязычных в данной теме? Да. никакой.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16.07.39 | Сообщение # 6377
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, обещал Вам найти информацию о гражданских, содержавшихся во владимир - волынском лагере. И.Х. Атрощенко содержался в "Панцерном" на Устилужской.
Фамилия Атросенко Имя Иван Отчество Христофорович Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 15.11.1941 Лагерь шталаг 151; шталаг 365 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 14.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 76
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16.15.07 | Сообщение # 6378
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Есть доказательства ее перевода с Устилужской на Ковельскую?
А она в отделении для рядового состава на Устилужской и не была.
Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что запись в ее ПК о выбытии из Ковельского шталага 301 и прибытии в небенлагерь "панцерказармы" В. Волынска не имеет никакого отношения к лагерю на Устилужской??
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16.22.53 | Сообщение # 6379
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () И что из этого следует? Поясните, плиз.
Сравните выложенные цифры с Вашими утверждениями относительно возникшей "нехватки площадей" Офлага. Только и всего...
Это не ответ. А что касается площадей, то по 3000 пленных на каждый лагерь (если разделить 6000 офлаговских, по состоянию на 1.04.42г. , на два лагеря) - это чрезмерно комфортно. Повторю вопрос: как Вы оцениваете немецкую статистику наполняемости офлага на 1.04.42г. и шталага на 01.06.42г. Выводы, плиз.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16.32.32 | Сообщение # 6380
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, обещал Вам найти информацию о гражданских, содержавшихся во владимир - волынском лагере. И.Х. Атрощенко содержался в "Панцерном" на Устилужской.
Фамилия Атросенко Имя Иван Отчество Христофорович Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 15.11.1941 Лагерь шталаг 151; шталаг 365 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 14.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 76
1. Панцерный - это не Норд. 2. Инвалиды поступали в "вест" начиная с осени 1942г. 3. вам бы привести пример с гражданским. поступившим в "панцерный" в 1941г. Или в 1942г. - в "норд"
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16.40.42 | Сообщение # 6381
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что запись в ее ПК о выбытии из Ковельского шталага 301 и прибытии в небенлагерь "панцерказармы" В. Волынска не имеет никакого отношения к лагерю на Устилужской??
Там, на оборотной стороне ПК Бедичевской есть перевод, сделанный профессиональным переводчиком. Так что я хочу сказать только то, что сказал переводчик. Василий Иванович
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16.45.11 | Сообщение # 6383
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
1. Панцерный - это не Норд. 2. Инвалиды поступали в "вест" начиная с осени 1942г. 3. вам бы привести пример с гражданским. поступившим в "панцерный" в 1941г. Или в 1942г. - в "норд"
А Вам бы не встревать в наши с Нестором Ивановичем обсуждения... Василий Иванович
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 17.57.53 | Сообщение # 6384
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
А если перешли на немецкий, то на немецкие сайты, плиз.
Кто и где перешёл на немецкий? И с каких пор вы стрелочником заделались?
Цитатаpashkov ()
Есть и другие, не менее профессиональные, переводчики. Например, Нестор. Которому лично я склонен доверять.
Ну так а что тогда слюни распустили? Спрашивайте "профессионала-фактуриста", чего другим-то голову морочите? Только учитывайте уровень его школьного немецкого и вносите соответствующие корректуры...
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18.08.22 | Сообщение # 6387
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Понятия не имею вообще, о чем Вы. Предъявляйте без обиняков.
Предъявить не могу. Сижу на даче, а здесь выход в интернет такой, что иллюстративный материал слетает. Так что, увы!... Но Вы же знаете, что я опираюсь только на факты и документальные подтверждения. Василий Иванович
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18.10.12 | Сообщение # 6388
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Бедичевская (Бердичевская) была переведена в офицерское отделение по Ковельской дороге и умерла в тамошнем лазарете.
Два раза некорректно. Во-первых, в ее ПК совсем нет выдуманной Вами реалии (слов) "офицерское отделение по Ковельской дороге", хотя основания для предположения о том, что Бердичевская была переведена из ПанцК в офлаг, карта предоставляет. Во-вторых, место ее смерти в ПК НИКАК не конкретизировано. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18.16.15 | Сообщение # 6389
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Речь идёт лишь о том, что фронтшталаги из Франции передислоцировали на Восток, преобразуя их по потребности в дулаги, шталаги и проч. Судя по изложению списки действительно исчерпывающи...
Так. Хотя не все, но в целом было так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Августа 2017, 18.16.45
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18.26.17 | Сообщение # 6390
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И.Х. Атрощенко содержался в "Панцерном" на Устилужской.
Откуда это видно? Прибыл 25 ноября 42 г. из Полтавского шталага в инвалидном состоянии. Это в документе зафиксировано черным по белому. С достаточной вероятностью в инвалидный спецлазарет. Но признавать его помещение в ПКаз фактом документ достаточных оснований не дает. Будьте здоровы!
