Ещё немного про злосчастный топор. Была услышана моя просьба, узнать, как он выглядел!
...для статьи лучше - топор, так понятней, но любой наш мужик скажет, что это - колун (прямая длинная ручка топорища) я бы ещё добавил, что у наших колунов ручка потолще и дрова пожирнее и никакого гламура... ...нищебродная Европа...
с таким колуном можно пройти 3 ряда колючки, даже "под током" .
На прошедшей 5-8 июля в Ростове-на-Дону конференции А.А. Милютиным был представлен доклад, связанный с темой биографии полковника П.С. Козлова. Не со всеми его представленными в тексте утверждениями могу соглашаться. Хотя бы в силу их категоричности, что неприемлемо для проф.историков. Тем не менее, все-таки полагаю представить его и в этой теме на Форуме.
Здравствуйте Елена Александровна ! я не проф. историк, но доклад докладчика пытался осилить, скажу - что думаю, уж извиняйте, если что... ===== докладчик умудряется в пределах регламента противоречить не только здравому смыслу, достоверным фактам, но и самому себе . в докладе неприкрытые ляпы, компиляция и подтасовка "фактуры" под ничтожный результат (доклада).
Вот характерный пример - "таблица". там сводится 2 параграфа "отчёта о допросе" (43 Армия, состав, вооружение) и выделены 17 сд и тбр (17), ни слова в таблице о 53сд и 312 сд и осб а выводы доклада (арифметика, напр. 50:1) переносятся на 43 А .
50 : 1 где там насчитал докладчик 2 танка у 43 А, я то знаю, но думаю История не узнает никогда . Масса документов в общем доступе, напрочь опровергает эти фантазии автора (доклада). вот один из них :
...ещё, читая такие опусы, возникает такой вопрос: - если п-к Козлов ничего не знал про авторские "2 танка", что он вообще мог знать о количестве танков "117", так в "отчёте о допросе"(17 тбр 43 А) ? (рит) - ничего, кроме "старого" штатного расписания тбр - 91 танк (в т.ч. тяжёлые) http://tankfront.ru/ussr/doc/nko/pr41/00/0063.html нового штатного расписания наверняка не знал - 61 танк (в т.ч. тяжёлые) http://tankfront.ru/ussr/doc/nko/pr41/0/0354.html
Цитата
Таким образом, с большой вероятностью, именно дезинформирующие сведения, полученные от полковника Козлова, подтвержденные появлением советских танков, привели к отмене немецкого наступления и дали 43-й армии передышку на 3 недели.
это не гипотеза и не версия, это - фантазия автора (доклада) - на пересдачу ЕГЭ по истории . ====
это не научный доклад, и даже не худ. лит, это - худ. свист...
А мне понравилось ..., сам посыл, особенно вот эта чëтко высказанная мысль:
Здравствуйте, Ольга Александровна ! ...ещё бы Вам, лингвисту, не понравился такой пассаж ! но я и не лингвист, и чётко угадываю Автора таких пассажей в докладе докладчика..))
А то иногда прямолинейность оценок при анализе документов - реально достаëт.
в активный период этой темы я наивно предложил "для чистоты эксперимента" сверить доступные отчёты о допросах сопоставимых военачальников, исследователи этой темы ответили дружно : - тебе надо, ты и сверяй .(точка)
... что тут комментировать - профи есть профи ! добротная профессиональная работа !
Блестяще выстроенная фабула доклада (ювелирные пассажи, отход-подход-фиксация, кульминация и финал-апофеоз). Цель исследования в рамках доклада безусловно выполнена, задача вкропить в нужное время в нужном месте сакральные доксы - тоже, чтобы и в глаза не бросалось и был в науке неопровержимый вывод из всего вышеизложенного, а у кого возникли вопросы - работайте, товарисчи...А пока - жирная точка !
- про киевских футболистов у меня как у типичного советского болельщика футбола в подкорке только советская легенда о "Матче смерти"... https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B8 - и эта фраза : - «Быкова» Петра Захаровича в сентябре 1942 г. сменил бывший майор «Сударев» Александр Николаевич. (дата такая загадочная...) ---- понимаю, что формат (да и не только формат) не позволял публиковать все тонкости "агентурной игры", но если бы даже хоть чуть - чуть (напр. таблицей), глазёнки то у слушателей повыкатывало... ...и не пришлось бы докладчику повторно зачитывать доклад с начала для несмышлённых...
Переход с Вашей стороны на личности свидетельствует лишь об отсутствии у Вас аргументов.
aldr, я доклад "комментил" а не Вашу личность, читайте внимательно . ...зачем мне аргументы, знал, что мне в ответ пойдут ковровые бомбёжки... если Вы считаете - чем длиннее простыня, тем толще аргументы - заблуждение, сейчас докажу.
50:1 ...сейчас на известной ЛБС (в боевых порядках) нет ни одного танка ни с одной стороны также было и в 1941 г. под Москвой ---- Устав РККА не предусматривал наличие танков в БП пехоты подвижной линия обороны (это уже потом жизнь и смерть заставила переходить к "танковым засадам"). Но это и тогда и сейчас не означает, что "танков там нет" или надо считать арифметику боя по двум неходячим танкеткам, зарытым в окопах пехоты . или надо добавлять в докладе, что там не было ещё самолётов и пароходов. Что важно для танков - завестись на морозе ! и быть в нужное время в нужном месте (с ходу, с марша, переброска на фланги). Фронт 43 А известен, скорость Т-34 ~ 30 км по бездорожью, в тылу у 43 А - станция разгрузки танков... Вот и считайте, а не смешите лукавой арифметикой и тем более не делайте по ней судьбоносных выводов.
ещё повторю, про 17 тбр немцы знали всё, что им надо было ещё до того... (см. ПК военнопленных танкистов), а впали в ступор на 3 недели, так я понял из доклада - ждали рассылку "отчёта о допросе"...
«До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого."
На мой взгляд, это звучит очень по-немецки, не по-русски это звучит. Это типичный немецкий пассаж про солдата, далëкого от политики и полагающегося на фюрера. Немецкое пропагандëрство, в том числе про "обращение в плену".
ЦитатаMSDNO_17 ()
Как раз на мой взгляд, ничего морально тяжелого именно в этом фрагменте нет. Т.к. смотреть на него нужно с точки зрения эксперта-лингвиста, а не эмоций. И учитывать то, что называют "принципом историзма".
ЦитатаAgniWater71 ()
Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.
Лингвистика, говорите, хммм....
1. "Отчёт о допросе" подписан лично - б-м Герсдорфом . 2. выше опубликованные в теме куски перевода этого отчёта - no name 3. помня, как происходили попытки перевода : selbst. Art . и "Überläufer" ( от "сбежавший/ перебежавший" (русский полковник) до "перешедший в расположение"), дальнейшие усилия окончатся массовым сеппуку .
на этом переводы закончились. https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-699742-16-1533374993 4. отшлифовка и цензура публикуемых переводов "отчёта" идеологически выдержанным "спонсором проекта". Вопрос : кого лингвинистировать - барона, no name или спонсора ???
вот и вся лингвистика, а Вы боялись...))
...а морально-этические аспекты надо начинать исследовать с Военной присяги и Приказа № 270 . ... также напомню, что в этой теме нет образа этого "отчёта", тем более полного авторизованного перевода .
для меня документ - это перскарта пленного. Перскарты ПК-1 военнопленного полковника П. С. Козлова и его судьбы - мне вполне достаточно, чтобы сделать выводы о фигнявости всех этих "отчëтов о допросах" и даже самих допросов. О фигнявости. Вам интересно, сколько было танков - два или полтора, ваше право; ну а мне не это интересно. Я знаю, что их под Москвой остановили полковник Козлов и мой дед-сибиряк. Мой дед получил тяжелое ранение, а полковник Козлов заплатил жизнью
Ольга, некоторые тоже считают, что в "отчёт о допросе" можно "заворачивать рыбу", особенно в "особой" заключительной его части . Но только на "100 танков, включая тяжёлые" можно поспекулировать докладами ширнармассам, это (про 100 танков)- прямая речь полковника, остальное - пропаганда Герсдорфа. --- я и говорю - фигнявый доклад, алдр упирается...
...извините, не успел переобуться за восходящими трендами Вашего исследования .
ЦитатаMSDNO_17 ()
Есть заключение эксперта-лингвиста
ЦитатаMSDNO_17 ()
Вы можете это оспорить, но только при помощи равноценной методологии, чтобы было понятно, на чем основаны ваши возражения. Мнение же из серии "вот он сказал такое, ай, нехороший" - т.е. оценочное суждение, аргументом, как и доказательством позиции оппонента, являться не может.
...представленные фрагменты "линг. экспертизы" no name непонятны по методологии, аргументы какие-то хлипкие и не бесспорные, на уровне гарнизонного "эксперта-лингвиста". Лингвинистические изыски "фрагмента" лингвинистически сходны с ненормативной лексикой СОВЫ . а экспертировала она, как я понял (по умолчанию) по переводу aldr, (со словарём и яндекс - переводчиком).
...оспорить такой гремучий альянс, конечно, "стока не выпить".
умею, а то вы тут заснёте под мур-мур СОВЫ...))и всеобщий "одобрямс" ширнармасс , и Ваша любоффь меня не испортит...
ЦитатаMSDNO_17 ()
передать лично эксперту, делавшему заключение.
ознакомлюсь на досуге с бэкграундом эксперта, а перевод (по умолчанию) - aldr, (со словарём и яндекс - переводчиком) .
ЦитатаAgniWater71 ()
по всему получается, что регномер ему всë-таки присвоили в Ченстохове.
в близких номерах 9333 - номер то от руки, то печатно, при этом штампик "Stalag 367" "гуляет", то в поле "рег. номера", то левее, в поле "= Stammlager", что может означать или присвоение № военнопленному в 367, либо "принятие" № Ченстоховой . либо - другое (или ничего).
Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда в 1ц ГА Центр просто переписали часть отчёта о допросе в 4й армии, при переписывании несколько раз ошиблись
а Вы пробовали рассмотреть ситуацию, что Герсдорф, определив номер ТБР - 117, самолично дал и количество танков - "100, вкл. тяжёлые "?
ЦитатаMSDNO_17 ()
Старые, добрые времена, когда СОВА и Макарова "убили" несколько форумов
ЦитатаAgniWater71 ()
Графоманы
Ольга, здесь всё просто, СОВУ, хоть посреди ночи подними после "пенной" ("Ты хде была ?"), она будет ссылаться на MSDNO_17 и aldr, aldr естесстно ссылается на MSDNO_17, а MSDNO_17 - на разборы и анализы aldr
но если внимательно приглядеться к анализам aldr, то они скорей медицинские, чем научно-исторические :
ничего общего с буквой r тут не просматривается, типичная для aldr подгонка результата под версию .
Нет, ну, так нечестно! Я аж с 2018 г. утверждаю, что бОльшая часть инфы в рапорте имеет происхождение из захваченных "папирен" штаба т.н. "группы Акимова".
алдр в докладе 2023 г. утверждает, что п-к Козлов лично впихнул дезу про "100 танков" лопуху Герсдорфу, тем самым изменив ход истории Битвы за Москву . и это честно ? или "пипл схавает", докладик подфлудить и выходить на дисер...
выше по ходу темы уже оставляла замечание, что в этой версии незаслуженно забыта икона, с которой облетели вокруг Первопрестольной:)
каюсь - не заметил этого замечательного замечания ...:) ...однако это не отменяет покаяние Абуладзе алдра в тиражировании ложных исторических фантазий.
когда я у мамы спрашивала отчество ее отца, она говорила что как у известного хоккеиста - Васильевич. Но это она могла придумать в детстве, детской психике сложно быть "дочерью врага народа"
...в Латвии был только один "известный хоккеист - Васильевич", это - Виктор Васильевич Тихонов Тренер Динамо Рига 1968 -77, это уже не детство мамы .
...из ОБД под описание выше подходит только один человек : он или не он гадать бессмысленно, надо всех проверять документально .
Информация из документов, уточняющих потери ID 58613128 Фамилия Тихонов Имя Виктор Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Вологодская обл., Вологодский р-н, Тошненский с/с, д. Тимофеевское Дата и место призыва __.__.1940 Вологодский ГВК, Вологодская обл., г. Вологда Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 641 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58613128
Документы на Награждение в 1966 и 1985 представлял РВК по месту жительства, там же хранится Учётная карточка ряд. Полякова И.Ф. Надо лично зайти в РВК и запросить показать эту карточку, можно сделать фото документа, у меня есть такой опыт и Вам советую.
Фамилия Игнатович Имя Денис Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Белорусская ССР, Минская обл., Старобинский р-н, д. Погост Дата и место призыва __.__.1944 Старобинский РВК, Белорусская ССР, Минская обл., Старобинский р-н
Мельница могла стоять только на водном потоке, в том районе есть два слияния ручьев (потоков) Vitický potok https://cs.wikipedia.org/wiki/Vitick%C3%BD_potok ...направление движения воды - с севера на юг (Ohře - дельта)
От Даловице до Садова (Садов II) примерно 3 км. Немного. Но это не один населённый пункт, а разные. Похоже, команда жила всё-таки в районе села Даловице - то есть близ небольшого населённого пункта, что логично. До работы (карьер, фабрика) - меньше часа ходьбы пешком. норм.
...перепад высот : - Dalovice 383 m n. m. - Vysoká 390–420 m n. m. - Sadov 410 m n.m. ...и 4 км (по прямой и по лесу) превращаются в 8 км, а это уже мин 1,5 часа в одну сторону не бегом же пленных гоняли . От Высока до большака на Садов там и сейчас дороги нет, тропа вдоль "потока" через лес. ...ветряная мельница - это вариант - как в Карловых Варах лечить радикулитников ))) Даловице и Высока отпадают как место дислокации Oflag Sodau Erlmühle . ...а совр. "Спортклуб Sokol Sadov" вполне подходит по мн. признакам. уж для AKo - точно !
уточню, я - про AKo, которую водили каждый день на фабрику и карьер, где находился Oflag Sodau Erlmühle я в этой теме не нашёл
ЦитатаAgniWater71 ()
2. Топоним Эрлмюле - это место бывшей мельницы недалеко от деревни Хохдорф
ЦитатаAgniWater71 ()
Эрлмюле = несуществующая мельница близ Дальвице
кмк - это адм-террит. привязка для ВАСт и не более напр. сейчас гугл так привязывает : Vysoká 362 63 Dalovice Чехия ...и это не значит, что мы все должны следовать заветам Сани и подгонять факты под его версию . а факты теперь такие (если подгонять...) ветряная мельница в Высока 2 км до Садов с горы на гору через лес + 3 км до карьера и так ежедневно если там горный ландшафт и одно муниц. кладбище в Даловице, там и хоронили.
Пологая горка с перепадом высот 10 метров (3 этажа) - не такая уж гора. Я под Свердловском бегала ориентирование и знаю предмет.
От Высоки к фабрике и от Высоки к карьеру Коцоурек - это два разных пути-направления, а не 2 км +3 км
Неспешная скорость пешехода - 5 км/ч. 2-3 км - это ни о чëм.
В логистике не вижу проблем. Валентин, какие 8 км? какие дороги? Ну шли и шли по тропке напрямки; какие горы? перепад высот 10-20 метров.
гладко...на бумаге... по этому маршруту с Высока до большака на Садов пересекается нижняя точка - "поток" справка Vitický potok протекает через Даловице, где впадает слева в Огрже на высоте 366 метров
