• Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Матвеев Василий Тимофеевич 1900 г.р. (поиск информации по плену)
Матвеев Василий Тимофеевич 1900 г.р.
serj1506Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2022, 19.11.44 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Здравствуйте.
Меня зову Матвеев Сергей Владимирович я из Екатеринбурга.
Занимаюсь поисками прадеда Матвеева Василия Тимофеевича 1900 года рождения ,
уроженец Башкирской АССР село Бижбуляк. Службу проходил 39 Армия 361
Стрелковая дивизия , 1202 Стрелковый полк, связист. Пропал без вести январь 1942 года,
дата выбытия по военкомату март 1942 года. Жена Анисия Никитична Матвеева.
Мною был отправлен запрос в arolsen archives Германия получен ответ,
что Матвеев В.Т. 1900г.р с. Бижбуляк умер концлагерь Нойенгамме номер узника № 41445.

Интересует информация по возможности
1) место пленения, населенный пункт и Дата пленения,
2) в какой лагерь был помещен изначально , сборный пункт,
пересыльные лагеря,постоянные лагеря
(по территориальности Дулаги,Шталаги - Ржев, Сычевка, Вязьма, Минск, Саласпилс и так далее),
может сохранились какие либо документы ( КАРТОЧКА ВОЕННОПЛЕННОГО) хотел установить весь
период пленения для семейного архива.
. Хотелось бы узнать весь период пленения,всю картину происходящего
1) где присваивался Номер узника,
2) как оказался в Нойенгамме , из какого учреждения- лагеря (шталага) был переведен.
Буду рад любой информации. Либо куда можно обратиться для получения данной информации.
Спасибо уважаемые сотрудники форума!
 
НазаровДата: Воскресенье, 20 Февраля 2022, 20.03.56 | Сообщение # 2
Группа: Администратор
Сообщений: 41116
Статус: Отсутствует
Цитата serj1506 ()
умер концлагерь Нойенгамме номер узника № 41445


https://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschic....770f239

Мало данных и неизвестно Ваш это родственник или нет...


serj1506,
Покажите ответ на Ваш запрос из Германии...


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Февраля 2022, 16.36.24 | Сообщение # 3
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
serj1506,
здравствуйте!

Пожалуйста, поясните, почему Вы не принимаете версию о гибели 25.12.1941 и захоронении:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60042277027
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261511667
ведь неплохо совпадает с боевым путём 1202 сп 361 сд - и по географии, и по хронологии... (тем более, что связист, можно предположить работу накануне большого наступления, намеченного на 26 декабря)
Согласно ЖБД КалФ, 25.12.41 г. 361 сд сосредоточилась именно в той местности, где располагается искомое захоронение

Цитата serj1506 ()
Пропал без вести январь 1942 года

Наверное, была весточка семье? Письмо было датировано январём 1942 г.? или декабрём 1941?

Понятно, что информация о захоронении не исключает возможность попадания в плен


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 10.06.16 | Сообщение # 4
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста где и как присваивается номер военнопленному, как понять. В данном случаи 41445.
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 10.09.09 | Сообщение # 5
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Пожалуйста, поясните, почему Вы не принимаете версию о гибели 25.12.1941 и захоронении:

Здравствуйте, данный боец из Свердловской области, он 1902 г.р, у него есть родственники.
Это факт и он проверен!


Сообщение отредактировал serj1506 - Вторник, 01 Марта 2022, 10.17.33
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 10.11.00 | Сообщение # 6
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
Мало данных и неизвестно Ваш это родственник или нет...

Здравствуйте.
Понятно, Спасибо Вам за ответ!
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 10.15.46 | Сообщение # 7
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
ведь неплохо совпадает с боевым путём 1202 сп 361 сд - и по географии, и по хронологии...
Совпадает, но не совсем. 39 Армия вела наступление с района Торжок - Чертолино-Ржев-Осуга-Сычевка и. т.д согласно боевых донесений. Спасибо Вам за ответ
 
AgniWater71Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 10.43.39 | Сообщение # 8
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
Цитата serj1506 ()
где и как присваивается номер военнопленному, как понять. В данном случаи 41445.

Это не номер военнопленного. Это номер узника концлагеря, который присваивался в концлагере. Военнопленными ведало армейское ведомство (вермахт), а концлагеря подчинялись СС. Военнопленный, помещённый в концлагерь, (как правило) лишался статуса военнопленного, и ему присваивали новый номер - номер узника. Другая система.
По КЛ Нойенгамме плохая сохранность документов.
Но можно посмотреть по Книге Мёртвых на сайте Нойенгамме близкие рег.номера, сравнить с данными из ОБД (и сайта Архивов Арользена), попытаться проследить судьбы, но это очень непросто и не факт, что даст результаты (сильные искажения, мало данных).
https://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschic....40-1945

Хотелось бы всё-таки глянуть ответ из Арользена...

Цитата serj1506 ()
Совпадает, но не совсем. 39 Армия вела наступление с района Торжок - Чертолино-Ржев-Осуга-Сычевка и. т.д согласно боевых донесений

ЖБД КалФ 25.12.1941
361 сд 39 А


https://pamyat-naroda.ru/documen....ca050v2 с. 39

Возможно, я ошибаюсь, но мне представляется, что упоминаемый Высокий - это и есть место расположения Братской могилы (Высоково). Ну или рядом, район один - Старицкий.
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%B5)
https://nashipredki.com/location/derevnya-vysokovo-vysokaya--44062



Ваш боец воевал в этой дивизии, пропал примерно в декабре 1941 г., в этом же месте расположена БМ, в списках которой его фамилия имя отчество год рождения. Связист, накануне решающего наступления... Всё вяжется.

Цитата serj1506 ()
данный боец из Свердловской области, он 1902 г.р, у него есть родственники. Это факт и он проверен!

Можете привести данные свердловского воина?
Пока мне не ясна причина Ваших сомнений.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 12.08.52 | Сообщение # 9
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Возможно, я ошибаюсь, но мне представляется, что упоминаемый Высокий - это и есть место расположения Братской могилы

Не совсем так...

В с.Высокое это Старицкий район Степуринского с.с были перенесены захоронения из близ лежащих населенных пунктов. Там наступала 363 сд 30 Армии. Бойцы были призваны из Свердловской области. Это мною проверено.
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 12.10.03 | Сообщение # 10
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
ВСЕ же как ВЫ думаете где мог быть присвоен номер узника?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 12.18.28 | Сообщение # 11
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
Цитата serj1506 ()
не совсем. 39 Армия вела наступление с района Торжок - Чертолино

Это глобально, по глобусу; никаких противоречий.



Первый день наступления (26.12.1941):


ЖБД, с. 41
https://pamyat-naroda.ru/documen....ca050v2





Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 12.20.22 | Сообщение # 12
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
Цитата serj1506 ()
ВСЕ же как ВЫ думаете где мог быть присвоен номер узника?

В Концлагере. Точнее сказать сложно. Возможно, в КЛ Нойенгамме, но мог и в предшествующем концлагере (если таковой был).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 12.26.14 | Сообщение # 13
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
Цитата serj1506 ()
с.Высокое это Старицкий район Степуринского с.с были перенесены захоронения из близ лежащих населенных пунктов. Там наступала 363 сд 30 Армии.

Там наступала не только 30 Армия.
Вижу, что у Вас сложилось определённое мнение, которое неизменно. Документов (альтернативных), на основе которых Вы делаете вывод о другом захороненном, Вы показывать не хотите. Ваше право. Поймите, сложно обсуждать проблему, не видя документов, не видя ответа из Арользена.

Если 361 сд (по ЖБД) стояла в Высоком 25.12.41 перед наступлением, то явно высылала разведку, налаживала связь и т.п. Если воин этой дивизии погиб в этот день, то захоронен в тех местах. Точечное совпадение, точнее некуда. По списку БМ проходит его фамилия, с его данными.
Это не исключает, что там могут быть и другие захоронения других частей, ведь было большое наступление, были переносы из окрестностей.

Нет документов военнопленного с данными Вашего воина. Что было бы странно за 3 года. Сразу в концлагерь не попадали.
По концлагерю данных недостаточно. Фамилия и имя не редкие.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 12.54.55 | Сообщение # 14
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
Повторюсь: все эти факты не исключают, что воин не погиб, а попал в плен. По захоронениям известно немало таких случаев. Но здесь недостаточно данных для таких выводов. Можно обсуждать именно такую вероятность (числится погибшим и похороненным, но попал в плен), однако не вижу смысла в отрицании данных ЖБД: в тот день дивизия по факту стояла там перед наступлением.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 13.04.06 | Сообщение # 15
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Нет документов военнопленного с данными Вашего воина. Что было бы странно за 3 года.

Понятно.
Я понимаю так что вполне ВОЗМОЖНО МВТ 1900 гр связист был в лагере военнопленных ДУЛАГ Ржев либо Вязьма, затем перемещен в Шталаг 352 Минск т.к большое количество военнопленных было перемещено именно туда из данных ДУЛАГ судя по донесениям, затем уже в Нойенгамме. В Нойенгамме также были военнопленные из Саласпилс Латвия. Это информация из открытых источников( обд мемориал, память народа),книг.
МВТ работал председателем, вполне возможно был отправлен на строительные работы. ЭТО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ...
В нашей семье были воспоминания что МВТ в 1942 году видели в лагере.
 
serj1506Дата: Вторник, 01 Марта 2022, 13.07.29 | Сообщение # 16
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Проверяю все версии

Сообщение отредактировал serj1506 - Вторник, 01 Марта 2022, 13.22.15
 
serj1506Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 13.37.29 | Сообщение # 17
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Уважаемые участники форума, меня зовут Сергей Матвеев. Я Занимаюсь поисками прадеда Матвеев Василий Тимофеевич 1900 г.р уроженец п.Бижбуляк Башкирской АССР. Предварительно работал председателем или учителем. Призван в ряды КА 23.09.1941 Бижбулякским РВК. Служил 39 Армии 361 СД 1202 СП 1й взвод связи связист. Пропал без вести декабрь - январь 1942 .
Мною был направлен запрос Arolsen Archives и получен ответ прикрепленный файл. Также было сообщено сотрудниками архива, что Матвеев В.Т. дословно прописываю ответ - что префикс номера заключенного указывает что МВТ был зарегистрирован под номером заключенного 41445, основываясь на этой информации можно утверждать что МВТ был перевезен Нойенгамме из Саласпилс Латвия.
Также мною была изучена информация из книг, донесений ОБД мемориал и открытых источников по поводу перемещения военнопленных по учреждениям. Т.к 361 СД вела боевые действия в районе Ржева, многие бойцы 361 СД были взыты в плен под Ржевом, а затем перемещены в Вязьму, а от туда перемещались как написано книга Лагерь смерти военный архив 1939-1945 г в Шталаг 352 дословно - в него свозились военнопленные из под Вязьмы, Ржева, Калинина и т.д. Также согласно информации, что из лагеря Саласпилс в 1944 г. большинство узников были вывезены в лагеря Нойенгамме, Штуттгоф и др.
Хотел бы у Вас поинтересоваться о судьбе своего прадеда Уважаемые профессионалы. Буду рад любой информации.








Вот вся информация которая у меня имеется . Спасибо
 
AgniWater71Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 13.58.01 | Сообщение # 18
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
Сергей,
здравствуйте!

Касательно КЛ Нойенгамме. Понятно, что не видим оснований для однозначной идентификации умершего узника Матвеева Василий 1900 г. рожд. как именно Вашего родственника. Место рождения в документах концлагеря не указано.
Фамилия, имя и год рождения - маловато для идентификации. Фамилия не редкая.
Может он, а может и нет.


Только по данным ОБД, пропавших без вести Матвеевых Василиев 1900 г. рожд. - около 10 человек; более десятка числится погибших (если отбросить 1945 год).
https://obd-memorial.ru/html....2%D0%B8
https://obd-memorial.ru/html....ties=21

По-хорошему, надо попытаться проверить версию, что в концлагере не он, то есть попытаться поискать, кто ещё это может быть. Но это сложно или даже невозможно.
Подумаю.

Цитата serj1506 ()
было сообщено сотрудниками архива, что Матвеев В.Т. дословно прописываю ответ - что префикс номера заключенного указывает что МВТ был зарегистрирован под номером заключенного 41445, основываясь на этой информации можно утверждать что МВТ был перевезен Нойенгамме из Саласпилс Латвия.

Не вижу оригинала, откуда взято это утверждение.
И о каком префиксе номера идёт речь? о порядке (линейке) номеров 41*** ?

и не МВТ, а МВ
в доступных документах концлагеря - отчество не фигурирует, и никакой дополнительной информации нет











Сергей,
Вы смотрели по базе умерших КЛ Нойенгамме пленных с близкими рег. номерами, как Вам советовали?

К примеру, узник Нойенгамме с номером 41001 - родом из Латвии
https://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschic....48dea99
Насколько это может быть связано с Саласпилсом, пока не представляю.
Надо многих смотреть, прежде чем делать выводы об этапе, о закономерностях...

Anton Swiksa
Vorname Anton
Nachname Swiksa
Geburtsdatum 30.11.1908
Geburtsort
Geburtsland Lettland
Todesdatum 03.03.1945
Todesort Hauptlager KZ Neuengamme
Beschäftigung
Häftlingsnummer 41001
https://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschic....48dea99

Pjotr Terentjew
Vorname Pjotr
Nachname Terentjew
Geburtsdatum 01.10.1882
Geburtsort
Geburtsland Sowjetunion
Todesdatum 13.12.1944
Todesort Hauptlager KZ Neuengamme
Beschäftigung
Häftlingsnummer 41012
https://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschic....d872889

и т.д.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
serj1506Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 16.25.50 | Сообщение # 19
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
По поводу Blok III у меня не получается скинуть рабочую ссылку. Ввод в обд мемориал в расширенном поиске, галочка только на документы на военнопленных ввод в окне матвеев василий под номером 35 вторая страница. Посмотрите пожалуйста. спасибо
 
serj1506Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 16.40.49 | Сообщение # 20
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Я Вас понимаю что это сложно и невозможно. Еще хотел добавить,что в лагере Вязьма много бойцов 361 СД это мною проверено.
 
serj1506Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 17.03.09 | Сообщение # 21
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Номера узников не смотрел, обязательно посмотрю, извините за мой не профессионализм , что это дает?
 
AgniWater71Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 17.23.26 | Сообщение # 22
Группа: Администратор
Сообщений: 12465
Статус: Отсутствует
Цитата serj1506 ()
По поводу Blok III у меня не получается скинуть рабочую ссылку.

Не проблема, нашла по ID-номеру, просто это лишнее телодвижение.
Удобнее и быстрее просто нажимать на ссылку.
Когда открываете документ в ОБД, вверху на странице есть электронный адрес этой страницы. Его можно выделить, скопировать и вставить в сообщение на Форуме. Это и будет прямая ссылка.

На этой странице вижу даже два Матвеева Василия:
№ 377 Тракторист:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945880
№ 400 Учитель:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945903

Цитата serj1506 ()
в лагере Вязьма много бойцов 361 СД это мною проверено

Какие бы схемы Вы ни обнаружили, для Вас ответ остаётся прежним: для Вашего воина всё это может быть, а может и не быть.

Цитата serj1506 ()
Номера узников не смотрел, обязательно посмотрю, извините за мой не профессионализм , что это дает?

В Вашем случае, возможно, что ничего не даст.
Нередко (но не всегда), соседние регистрационные номера получают узники из одного этапа, то есть у них может быть некая общая предшествующая судьба, некий общий путь по плену. А может и не быть. Иногда это видно при анализе, иногда нет, не всегда заранее знаешь, что найдётся.
Что за люди там были вместе, какие на них есть ещё документы на сайтах ОБД, Память Народа, Яд Вашем (жертвы Холокоста), Архивы Арользена?
Когда эти люди прибыли в КЛ Нойенгамме, был ли это цельный этап откуда-то? Какова хронология этой нумерации?

Ваш случай сложный. Поскольку Вы предпочитаете принять на веру, что кто-то видел МВТ в лагере военнопленных, Вы отрабатываете эту версию...

А по плену ничего определённого не находится. Ни один документ по плену не позволяет сказать, что это Ваш. Только фамилия и имя, к тому же весьма распространённые, - это слишком зыбко. И даже год рождения (по концлагерю) - тоже слишком мало.

Мой вердикт, что в Вашем случае плен недоказуем, поскольку нет подтверждающих документов.
Документы по плену из ОБД - вообще не зацепки никак и совсем: только имя и фамилия (Матвеев Василий) - это слишком мало для идентификации.
А тему концлагеря имеет смысл покопать (раз там и год рождения совпал), потому что больше копать нечего.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
serj1506Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 18.21.04 | Сообщение # 23
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Я Вас понял. Спасибо за дельный совет.
Если можно еще вопрос? Как Вы думаете почему в документах концлагеря Нойенгамме отсутствует число, месяц и место рождения бойца, по каким причинам может такое быть?
А также вопрос? Может быть такое в практике, или Вам встречалось, что нет никаких следов за несколько лет на бойца который был концлагере, какие могут быть причины. Хочу для себя понять. Спасибо
 
serj1506Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 18.39.08 | Сообщение # 24
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Ответ на запрос Центр холокоста США.
Уважаемый господин Матвеев,

Спасибо за ваш запрос на исследовательские услуги о Василие Матвееве из Центра ресурсов жертв Холокоста при Мемориальном музее Холокоста США.

После нашего обширного поиска ITS Digital Archive, архивных фондов Музея и других ресурсов, пожалуйста, смотрите приложенные документы, которые мы нашли.

Обратите внимание, что мы считаем эту документацию возможным совпадением. В документах указаны только имя, фамилия и год рождения. Ни точная дата рождения, ни имена родителей или супруга не упоминаются. Мы оставляем на ваше усмотрение поиск этих документов, имеющих отношение к вашему запросу.

В результате нашего обыска были получены документы концлагеря Нойенгамме с указанием номера заключенного Василия Матвеевя 41445, даты, времени и места смерти, а также причины смерти. Там, где это уместно, мы включили архивный титульный лист и/или первую страницу списка (ов), а также страницу, на которой назван Василий Матвеев. Вы можете заметить различные написания имен и расхождения в датах рождения между документами. Такие варианты являются обычным явлением в эпоху Второй мировой войны и послевоенные


















Вот такой ответ 50/50%.
 
serj1506Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 20.37.11 | Сообщение # 25
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
А тему концлагеря имеет смысл покопать (раз там и год рождения совпал), потому что больше копать нечего.
Согласен!!!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Матвеев Василий Тимофеевич 1900 г.р. (поиск информации по плену)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: