|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| aldr | Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 21:10:26 | Сообщение # 3956 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата а Вы пробовали рассмотреть ситуацию, что Герсдорф, определив номер ТБР - 117, самолично дал и количество танков - "100, вкл. тяжёлые "?
А Вы не пробовали более внимательно читать доклад перед тем как делать замечания?
В 1ц ГА Центр Герсдорф лишь переписал 3.11.41 то, что до него доехало в отчете от 24.10.41 из 1ц 4-й армии, причем переписал с ашипками и не полностью.
У немцев было почтение к цифрам и таки орднунг, а приписывание ноликов справа от значимой цифры это в нашем менталитете.
Например, после трех залпов 19 июля батареи Флерова по Рудне из штаба Зап.направления в Ставку ушло донесение:
"Особенно эффективное и успешное действие в разгроме 5-й пд оказала батарея «РС», которая тремя залпами по сосредоточенному в Рудня противнику нанесла ему такие потери, что он целый день вывозил раненых и подбирал убитых, остановив наступление на целый день."
В Рудне во время залпов батареи находился один батальон из 9. По факту потери 5-й пех. дивизии 71 человек, причем за 19 и 20 июля:
- офицеры: ранено 3
- унтер-офицеры и рядовые: убито 11, ранено 57, пропали без вести 0.
Здесь необходимо отметить, что это потери всей дивизии за 2 дня, а не только 2-го батальона, который занял Рудню.
Т.е. чтобы оценить потери от залпов батареи надо 71 разделить на 2 (за 2 дня), а потом на 9, т.к. один б-н из девяти.
В результате получим 4 выбывших из строя. Вот, наверное, их и вывозили целый день.
А если учесть рекомендации ОКХ по защите от нашей реактивной артиллерии, которые заключались в том, что надо было использовать защитные накидки против ОВ, то наверное не было и этих 4-х выбывших из строя.
ПС
Вы проигнорировали мое предложение сделать свой перевод.
Если не предоставите свой перевод, то больше Ваши замечания к качеству моего перевода не принимаются.
Цитата ничего общего с буквой r тут не просматривается, типичная для aldr подгонка результата под версию
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 16 Июля 2023, 21:16:29 |
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 21:21:11 | Сообщение # 3957 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата алдр в докладе 2023 г. утверждает, что п-к Козлов лично впихнул дезу про "100 танков" лопуху Герсдорфу,
манипуляция детектед
сначала Вы придумали про то, что Козлов дезинформировал Герсдорфа, а потом начали это высмеивать.
В оригинальном тексте сказано, что Козлова допрашивали в 4-й армии 24.10.41.
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 23:19:39 | Сообщение # 3958 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) СОВУ, хоть посреди ночи подними после "пенной" ("Ты хде была ?"), она будет ссылаться на MSDNO_17 и aldr,
СОВА предпочитает историков, военных и прочих аналитиков.  Ссылаться на "академический" труд геодезистки даже под дулом пистолета не будет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 19:35:04 | Сообщение # 3959 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Интересно, а много ли известно перскарт (не дубликатных) прошедших Ченстохову, где не указан вес пленного и не отмечены прививки?
Ну да, вроде бы есть таких немало
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022695&p=1 (похожа на дубликат, но с фото)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035141
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272048132&p=1
и др.
но они более поздние
или более ранние
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153946&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 20:03:15 | Сообщение # 3960 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а много ли известно перскарт (не дубликатных) прошедших Ченстохову, где не указан вес пленного и не отмечены прививки?
Умеете Вы... удивить! Придется и с этой стороны попробовать зайти.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 20:09:41 | Сообщение # 3961 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Такое впечатление, что полковник Козлов не был давно в Ченстохове, а наоборот проскочил быстро транзитом
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 20:13:48 | Сообщение # 3962 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) проскочил быстро транзитом
Откуда - вопрос пока открыт.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 20:14:26 | Сообщение # 3963 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Да шут с ними, с прививками.
Пока вижу только один путь: выявить из этапа 5.11.42 переживших плен и попытаться добраться до их ФПД
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 20:47:20 | Сообщение # 3964 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) выявить из этапа
Ну например,
майор Рыжков С. М., 1904, Рязанская обл.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272179640&p=1
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
послевоенных Наградных не вижу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 21:10:09 | Сообщение # 3965 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Вполне вероятно, полковник в этом этапе был только он один. Может, все-таки организация, а не случайное включение? Это могло бы объяснить такое скорое попадание в сферу внимания гестапо за такой короткий срок. Не случайно могли отделить его уже в Нюрнберге от младших по званию и отправить в рабочую команду, которая наверняка была интернациональной. Во избежание "политического сговора" и влияния на военнопленных младших по званию. Предположение, конечно, из серии художественной лит-ры. Однако и не из области фантастики.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 17 Июля 2023, 21:11:10 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 21:33:29 | Сообщение # 3966 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
хотелось бы видеть выписки из ФПД тех, кто шëл с полковником по этапу. Это нормальное желание?
Например ещë
майор Сляднев Т. П., 1903, Курская обл.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198809
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
послевоенных Наградных не вижу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 21:56:58 | Сообщение # 3967 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это нормальное желание?
Думаю, что да. Если что-то сохранилось по архивам, то выписку сделают. Завтра отправлю запрос по персоналиям, на которых вы дали здесь ссылку.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 22:01:53 | Сообщение # 3968 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Полагаю, список выживших должен быть немалым, как и этап, и выловить его несложно, только вопрос времени
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 18 Июля 2023, 01:44:13 | Сообщение # 3969 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
по перскартам ПК-1, что Вы показывали из этапа, я уже отмечала, что пережил плен Павлов, плюсом ещë Алексеев.
капитан Павлов, 1905, Чувашия Чебоксарский р-н
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166362
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
майор? Алексеев, 1902, Казань
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012972
https://collections.arolsen-archives.org/en....451&p=0
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 18 Июля 2023, 03:26:47 | Сообщение # 3970 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, СПАСИБО! Ваша помощь для меня существенна. 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 18 Июля 2023, 18:55:22 | Сообщение # 3971 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Невероятно, если хоть что-то найдëтся, но попытка не пытка
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 22 Июля 2023, 13:19:08 | Сообщение # 3972 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Интересно, в каком месяце сделано фото военнопленного. Судя по записям, переведен в Офлаг VII-D 14 апреля 1942 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Июля 2023, 14:26:24 | Сообщение # 3973 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| ... и почему не всех фотографировали?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300457266&p=1
Может, шталаг 367 был у Антоненко не до офлага VII D, а после?
ну и фото сделано в июне 1942 г., например - перед направлением в рейх в шт. X B
Выборка 87*/328
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
14.04.1942 из шт. 328 в офл. VII D - без фото
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 23 Июля 2023, 02:49:49 | Сообщение # 3974 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, СПАСИБО
Цитата AgniWater71 ( ) Может, шталаг 367 был у Антоненко не до офлага VII D, а после?
Похоже на то. 7 июня 1942 г - рабочий батальон впл. Вроде читается как Вартелагерь. Т.е. Ченстохова.
Необычная логистика.
Цитата AgniWater71 ( ) и почему не всех фотографировали?
и проблема тоже интересная. Только вряд ли в настоящее время разрешимая. Да и офлаг- офлаг VII D - тоже незнакомый.
Еще один впл из этапа 5 ноября в 13-й округ:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217329&p=1
ID 272217329
Фамилия Филатов
Имя Михаил
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Саратовская обл., г. Саратов
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 28170
Судьба попал в плен
Последнее место службы 7 сбр
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Июля 2023, 03:41:45 | Сообщение # 3975 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
и почему не всех фотографировали?
и проблема тоже интересная. Только вряд ли в настоящее время разрешимая. Да и офлаг- офлаг VII D - тоже незнакомый.
Это был риторический вопрос - с предположением, что без фото не были в Ченстохове.
Про офлаг VII D в Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. IV, с. 558) сообщается, что с 24.10.1941 г. он базируется в Станиславе (ГГ) (Станиславов, ныне Ивано-Франковск). Насколько я поняла, с 17.04.1942 г. офлаг VII D прекращает работу, а на его месте в Станиславе появляется шталаг 371.
Цитата MSDNO_17 ( ) логистика
Антоненко из шталага 328 Львов/Лемберг ГГ переведён в офлаг VII D Станиславов ГГ, 113 км от Львова. Затем перемещён на 450 км в шталаг 367 Ченстохова ГГ. Затем уже в рейх в шталаг X B.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 06:08:57 | Сообщение # 3976 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) с 17.04.1942 г. офлаг VII D прекращает работу, а на его месте в Станиславе появляется шталаг 371
Немного не в тему, но - в связи с этим интересна такая перскарта (перештамповка):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706863&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 18:51:09 | Сообщение # 3977 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, благодарю! Присмотрюсь и к этому лагерю. Всё пойдет в работу при реконструкции дат этапов в 367.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 24 Июля 2023, 18:52:47 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 19:21:50 | Сообщение # 3978 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Пока получается так, что в видимой истории полковника П. С. Козлова - типизация не помогает. Ни на каком этапе ничего типического не просматривается, и аналогии не работают.
Если попутно Вы раскрутите историю шталага 367 - это замечательно, про него известно слишком мало, при таком массовом транзите и подготовке ко въезду в рейх. А этапы и регномера - один из самых информативных моментов.
Но похоже на то, что истории полковника П. С. Козлова это вряд ли поможет...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 19:50:39 | Сообщение # 3979 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) получается так, что в видимой истории полковника П. С. Козлова - типизация не помогает.
Из общего только писарь и ЕКМ, органично вписанный в летние этапы в Ченстохову.
Но полковник случай не единичный. У огромного числа прибывших в 13 округ с конца мая 1942 г. похожие ПК-1: без указания лагеря содержания, где проведены полгода-год после пленения. И если по общей дате призыва земляков в поиске номера части, в которой воевал боец, это срабатывает, то как видим, в случае с пленом почти не работает.
Цитата AgniWater71 ( ) похоже на то, что истории полковника П. С. Козлова это вряд ли поможет..
так ли нужно это знание, где он точно содержался до лета 1942 г.? Возможно, это открыло бы еще часть его жизни и пути по плену.Актуальным это было, когда еще не имелось доступа к литерным делам по разведшколам Варшавы и Полтавы. А в настоящее время для меня, да и для расследования это уже не существенно. На дело по возвращению ордена комдиву не влияет.
Многие не знают, где их родные сложили головы. Не знают, куда ехать и идти, чтобы поклониться праху своих близких. Обстоятельства и место смерти, захоронения полковника уже известны.
Наша работа - в надежде, что ее результат будет полезен ищущим.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 21:32:57 | Сообщение # 3980 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) так ли нужно это знание, где он точно содержался до лета 1942 г.? Возможно, это открыло бы еще часть его жизни и пути по плену.Актуальным это было, когда еще не имелось доступа к литерным делам по разведшколам Варшавы и Полтавы.
То, что он там не преподавал, - это абсолютно очевидно. Иначе фиг бы попал в общие этапы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 06:37:47 | Сообщение # 3981 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
тогда по всему получается, что регномер ему всë-таки присвоили в Ченстохове.
У меня пока нет ответа, но есть представление, если это так, то в Ченстохове он точно был уже в августе (крайний срок - до 15 сентября)
А если прошëл быстрым транзитом, то всë же не исключается октябрь - срок для некоторых других из этапа на 5.11. Некоторые из них из ВВ прибыли не ранее октября (в конце сентября они ещë во ВВ) , да и ченстоховская прививка 14.10, правда есть пример и 1.09.
У Шевнина (почерк) тоже прививка октябрëм (22.10).
У Игнатьева (почерк) прибытие 14 сентября.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 11:46:24 | Сообщение # 3982 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А если прошëл быстрым транзитом
то все равно, вариантов, что это был этап из В.-В., больше не просматривается. Октябрь, думается, все же с натяжкой. Т.к. ЕКМ вписан органично в летние партии.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Июля 2023, 11:47:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 12:35:12 | Сообщение # 3983 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Нет, конечно не думаю, что полковник П.С. Козлов обязательно прибыл в Ченстохову из ВВ.
Но сами же констатировали, что если он был в Ченстохове как минимум с лета, то пропустил некоторые этапы в рейх.
Не уверена, что в Ченстохове держали долго. (Разве только болезнь...). Туда попадали уже с прицелом на отправку работать в рейх. Прокарантинили, сфоткали, вручили жетон и выпнули в рейх.
Если полковника и надеялись склонить к коллаборации, то где-то раньше. Его появление в Ченстохове и оформление перскарты - это прямой знак, что затея оказалась безнадëжной. Вроде бы нечего ему было долго делать в Ченстохове.
Поскольку я уверена, что на Абвер он не работал, меня осенние даты не смущают.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 17:10:23 | Сообщение # 3984 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не уверена, что в Ченстохове держали долго
насколько поняла, так и есть. Т.е. вы правы. Из доступных и изученных перскарт по этому шталагу срок пребывания ограничивается от трех недель до до двух месяцев. В связи с чем (помимо болезней) некоторая партия военнопленных задержалась в 367 почти на год, пока не поняла. Видимо, были причины или критерии.
Цитата AgniWater71 ( ) уверена, что на Абвер он не работал
Как у историка, доля сомнений во всех версиях у меня все же остается. Но в настоящий момент из доступных документов версия с Абвером подтверждения не находит. То, что эта контора во всю использовала соцдемданные военнопленных командиров, сомнений у меня уже нет. Комбинация с "Быковым" мне увиделась как эпизод многоходовки Маера и Рокиты против антифашистского подполья в Киеве. Ну, и результаты оперативно-розыскных мероприятий (ОРД), обильно цитированные в ответах из архивов родственникам полковника, не являются доказательствами. Да хотя бы и потому, что не рассекречены первоисточники, откуда та информация надергана:)))
Цитата AgniWater71 ( ) меня осенние даты не смущают
С вашей ПОМОЩЬЮ и меня тоже! СПАСИБО.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 18:15:22 | Сообщение # 3985 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) ЕКМ вписан органично в летние партии
Пытаюсь постичь Вашу логику, наработанную годами.
Мда, получается лето, причëм даже не позднее июля 1942...
Вот вроде чисто ченстоховские регномера:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916142478
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915706105
получается, что серию 10*** присваивали в июле (в конце июня пленены, в начале августа уже убыли из Ченстоховы)
Если даже номер полковника пришлый, например волынский, а прибыл бы осенью, то нафига бы для него оставляли место (пробел) летом?
Да, получается хоть как не позднее июля.
Но почерк - Игнатьев прибытие в Ченстохову 14.09
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=2
Ченстоховский регномер 8715 (08715), рядовой пленëн в конце мая Лозовая, прививка 1.07.42, убыл из Ченстоховы 12.07.42
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300756819&p=2
то есть, серия 8*** тоже июльская, как и 10***.
Значит, 9*** тоже июльская, примерно середина июля 1942
MSDNO_17,
а каков актуальный взгляд на логистику из группы Центр во Владимир-В? и вообще путь из Центр в Юг? для офицера
Понятно, что нетипично, но есть ли прецеденты?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июля 2023, 07:28:37 | Сообщение # 3986 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, добрый день! В течении дня постараюсь дать развернутый ответ на ваши дополнения вопросы.
Цитата AgniWater71 ( ) нетипично, но есть ли прецеденты?
С конца 1942 г, в 1943 г и далее - это даже норма. В более ранний период тоже были впл из района группы Центр. Покажу небольшую подборку. Помнится, Валентин даже документы танкиста из 17 тбр, попавшего в плен в октябре 1941 г. на МЯ направлении, выявил в 365 (или в офлаге В.В.).
А пока для поддержания интереса к теме вот такая судьба. Генерал-майор Александр Георгиевич Самохин. В Ченстохове (367) был с 19 июля по 2 августа ( даты из его АУД).
Однако транзитные карты: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188735&p=1
Номер получил в Хаммельбурге, получается. Путь в Ченстохову у него был забористый, т.к. уровень значимости и сама личность генерала все же были интересней и важнее, чем приговоренные за отступление без приказа к расстрелу полковники.
Летценская крепость (с 23 апреля по 29 мая 1942 г.), г. Николайкен (с 31 мая по 15 июля 1942 г.), Ченстохова (с 19 июня по 2 августа 1942 г.), офлаг Хаммельбург (с 7 августа 1942 г. по 3 апреля 1943 г.), Нюрнбергский лагерь для русских военнопленных (с 3 апреля по 7 сентября 1943 г.), Вюрцбургская (Южная Бавария) крепость (до 21 апреля 1945 г.), откуда эвакуирован в г. Моосбург (50 км от Мюнхена).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Июля 2023, 09:52:04 | Сообщение # 3987 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Спасибо, про Центр и Юг поняла, что всë возможно.
Собственно, вопросов пока больше нет. Штормит из стороны в сторону.
С регномерами конечно кошмар.
То вроде бы есть очевидные примеры, что собственная ченстоховская линейка 9*** присваивалась в июле 1942...
Но есть и примеры, что позже (пленëнным в июле и августе):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978154970&p=1
и даже в сентябре!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272010925&p=2
Как понимаю, потому Вы и предлагаете разбег дат
На данный момент мне кажется, что полковник сфотографирован и получил регномер шт. 367, с оформлением перскарты, незадолго до отправки в рейх. Но при этом полагаю, что перскарты тогда уже оформляли сразу при прибытии в шталаг 367.
То есть опять возвращаемся к почерку у Игнатьева, прибывшего из шт. 397 в шт. 367 14 сентября и сразу помещëнного в лазарет (слабость) до 28.09.42
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=2
То есть, полагаю, что Игнатьеву оформили перскарту 14.09.42
Аналогично Умаров тоже со слабостью сразу в лазарет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586644&p=1
По-моему, у него адрес тем же почерком
Перскарта Болдашева, тоже из шт. 397, ges. тем же почерком
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042085
аналогично
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915614968
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915393261
Тоже сразу в лазарет, с колитом; ges. тем же почерком:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300627149&p=1
Интересно, а могли ведь перскарты частично заполнять в лазарете? (В Шахтах, к примеру, там ЗК оформляли).
Может, это почерк медика?
О! Появился вопрос!
Когда был пленëн Шевнин?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094160&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июля 2023, 20:57:38 | Сообщение # 3988 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) О! Появился вопрос! Когда был пленëн Шевнин?
Ага, вы таки добрались до этой перскарты. Ольга Александровна, БЛАГОДАРЮ вас за то, что что уделяете свое время и на Ченстохову.
Эта карта заполнена тем же писарем, что и у комдива-17. Только у Якова Ивановича она не такая аккуратная, что ли. Шевнин - ополченец 2 дивизии НО Сталинского р-на г. Москвы. Политрук 455 отд. сап. б-на, который был в составе этой дивизии. В ПК-1 ошибка в номере части на одну цифру. Это понятно, если посмотрите приказ об исключении из списков. И звание свое он тоже скрыл. Старый большевик (с 1918 г.), некоторое время работал зам. зав. АПО Актюбинского губкома ВКП(б).
В плен попал 7 (или 17) октября 1941 года, в районе Вязьмы. Богородицкое поле - это и о нем, о Я.И. Шевнине.
Никак не оформлю связно и коротко наработки по вашему вопросу, отвлекаюсь. А пока попрошу обратить внимание вот на эти две ПК-1.
9193 - Солоха Иван Савельевич, 22.09.41, Оржица. Прибыл в 365 из дулага 160 Хорол.
16.07.42 из шт.365 в шт.367 норд. Номер лагеря и екм – от руки. Отправлен в Эрбке (ХIВ) только 29.07.43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203524
09193 – Белов Александр Петрович, 27.05.42 г в р-не Харькова, номер лагеря и екм – штамп. 25.07.42 г. вакцинирован. Откуда этап – не указано. Писарь тот же, что и у Шевнина и Козлова: его рукой номер части, ВУС, физическое состояние, имя отца, фамилия матери, рост, цвет волос.
11.08.42 г. отправлен в 13Д.
В ОБД индексируется только по хаммельбургскому екм: 13601
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033740
У меня создалось впечатление, что стройная линейная система В.И. Колотуши по этапам во В.-В. в ченстоховскую систему встраивается с трудом. ЕКМ, которые он указал по принадлежности этапам в 365, порой даже не соответствуют времени пленения воина. В том смысле, что этап пришел раньше, чем оказались в плену.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июля 2023, 21:04:49 | Сообщение # 3989 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Интересно, а могли ведь перскарты частично заполнять в лазарете?
Вот еще одна ПК-1 показалась интересной.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300617152
Цитата AgniWater71 ( ) Может, это почерк медика?
Где-то встречалось воспоминание, что одного из писарей из Владимира-Волынского аккурат в этот период за какую-то провинность отправили в Ченстохову. Попробую поискать в записях. Перскарты Козлова и Шевнина, понятно, заполнял не он. У этого писаря каракули такие специфические, что узнаются сразу: написано в Ченстохове.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 26 Июля 2023, 21:06:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 27 Июля 2023, 06:00:54 | Сообщение # 3990 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Отсутствует
| Пора мне завязывать с вопросами. Потому как КПД от этого нулевой, без кокетства. Даже отрицательный - в том смысле, что отвлекает Вас от дел.
Получилось, что немного прошла по вашим следам и убедилась, что задача про точный срок выдачи ЕКМ - действительно нерешаема на данном материале. И что вы прокрутили все варианты. Но это было ясно и раньше.
Разбег с июля до октября всë равно остаëтся. На данный миг у меня ощущение, что июль более вероятен, в связи с перскартой Белова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033740
Задвоение на плашке регномера Белова и Солохи - само по себе интересно, конечно.
Понятно, что регномер Солохи волынский, а у Белова ченстоховский.
Значит, и у полковника Козлова - регномер ченстоховский и июльский?
(ритор., как выражается Валентин)
Так, появилась мысль проверить, есть ли после июля пропечатанные регномера.
Но вы, поди, уже проверили, какие регномера печатные и когда
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
