Дата: Пятница, 12 Июля 2019, 02.16.43 | Сообщение # 3481
Группа: Эксперт
Сообщений: 1271
Статус: Отсутствует
СОВА,
ЦитатаСОВА ()
Перед вами лежит это письмо?
три раза за вечер спрашивала его об этом. Молчит,как белорусский партизан на допросе. Предпочитает фальсификацией биографии Комдива17 заниматься Ничего,полагаю, скоро этот лабаЗ прикроется. От слова "совсем". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 18 Июля 2019, 09.53.01 | Сообщение # 3482
Группа: Модератор
Сообщений: 10172
Статус: Отсутствует
Возвращаясь к теме хочется спросить, как ответственные собираются провести "Год Памяти..." в ракурсе тех почти 4-х миллионов бедолаг, попавших в плен в первые полгода войны?
Попали ли они в плен по злому умыслу германца (по Нестору) или же из-за бездарности своих военачальников? Стали ли они жертвами сталинского террора, выполняя приказы сидели безоружными, пока их враг не брал голыми руками, боясь быть расстрелянными своими?
По Козлову ещё имеются документы и "улики", дающие повод для размышлений, а как хотят разбираться с теми миллионами?
Какие филиппики в их отношении будут провозглашать и публиковать в своих "блогаx" самоутверждённые "прокуроры" и "судьи", те самые "Петровы", "Сорокины" и иже с ними подвизающиеся и зарабатывающие на околоисторических темах молодые люди? С уважением Виктор
Дата: Четверг, 18 Июля 2019, 11.04.18 | Сообщение # 3483
Группа: Эксперт
Сообщений: 1271
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Попали ли они в плен по злому умыслу германца (по Нестору) или же из-за бездарности своих военачальников? Стали ли они жертвами сталинского террора, выполняя приказы сидели безоружными, пока их враг не брал голыми руками, боясь быть расстрелянными своими?
Информация к вопросу в
ЦитатаViktor7 ()
ракурсе тех почти 4-х миллионов бедолаг, попавших в плен в первые полгода войны
ТВД все тот же: Малоярославецкий УР. Приквел к боям на Протве.
Полдень. 12 сп 53 сд, наскоро вновь сформированный вводится в бой. "16.10.41 . 12 сп 53 сд имеет задачу уничтожить прорвавшегося пр-ка в р-не Черкасово/..../В дальнейшем наступать на Бол.Шубинка./.../Полк в боевом отношении и в материальном полностью не обеспечен, не имеет артиллерии, бойцы имеют по 15 патронов, нет продовольствия"...
Утро 19.10.2019 г. Итог: "12 сп сильно расстроен, имеет потери"....
Один из пульбатов, отправленных под Малоярославец. 13.10. 1941 г.
"При отправке на фронт батальон был укомплектован численным составом полностью, а из вооружения батальон получил: винтовки – 446, ручных пулеметов иностранных пулеметов 36, которые все оказались неисправными, для ведения боя негодными. Больше никакого вооружения батальон не получил. /.../ О состоянии батальона командование доносило 13 октября в штаб 312 сд, а также в штаб 43 а, но ответа не получило".../.../
"опб на сегодня мат.частью и транспортными средствами далеко не укомплектован. Л/с…. Доукомплектования по специальностям (пулеметчики, артиллеристы и др) требуют дополнительной соотв. подготовки , изучения мат.части, слаживания расчетов и отработки подразделения в целом, т.к. в течение двух суток связанные в подразделения люди и отправленные ночью в эшелон, не отработаны. Комсостав части весь набранный вновь в день погрузки, свои подразделения не освоили, тем более, что целый ряд специалистов за исключением, заполнены неподготовленными стрелками.
Имеющаяся в наличии мат.часть - пулеметы системы «максим» - немецкие 45 штук (осечка патрон, одиночные выстрелы и т.д.). Наличие боевых патрон в кол-ве 375000 штук при отсутствии транспорта батальон перевезти не в состоянии./.../Дальнейшее оставление б-на в районе, где надо организовать оборону, но при условии что часть не укомплектована и не обучена, считаю равносильным преступлению"...
В рез-те на 22.10.1941 г. из 1059 ч/к в опб осталось 312 ч/к личного состава. Большая часть - пропавшие без вести. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 17.06.38 | Сообщение # 3484
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Цитата Viktor7 () Попали ли они в плен по злому умыслу германца (по Нестору) или же из-за бездарности своих военачальников?
От нашего стола вашему столу: Штаб-квартира, 2.2.42 3.45 Группы армий Центр Оперативный отдел № T 312/42 geh
Итоговое донесение за 1.2.42
… Донесение 4 армии: 5 АК: Оживлённая деятельность разведгрупп. Юго-восточнее Вязьмы сосредотачивающиеся войска противника в лесу юго-западнее Двоевки поражаются артиллерийским огнём. Выдвижение противника силой до батальона из Дашковки через железную дорогу в западном направлении. Атака, проведенная противником после полудня из Блохино на Тишино, отбита нашими тыловыми частями. На шоссе Вязьма – Смоленск взяты Новая /Nowaja/ и Голощолово? /Golotscholowo/. Шоссе в 6 км восточнее Якушкино частично под миномётным обстрелом противника с северного берега р.Вязьма. После очистки от снега, предположительно во второй половине дня 2.2., по одной колее смогут двигаться конвои. Южнее ж/д станции Алферово выброшен десант противника.
9.) Состояние дорог: Сильные заносы делают движение моторизованных и конных колонн практически невозможными.
Погода: сильный ветер. Небольшой снегопад. Температура около -15 градусов. … Сообщение командования тыловой зоной Группы армий /Bef.r.H.Geb.Mitte/: 1.) Партизаны продолжают убивать назначенных Вермахтом бургомистров и служащих службы охраны общественного порядка. 2.) Пленных: 47. 3.) Состояние дорог: движение затруднено заносами. 4.) Действия авиации: бомбовый удар по Красный Бор и Гнездово (западнее Смоленска). 6 убитых, 12 раненых. … Дополнительно. 1.) Сообщение 8 авиакорпуса: Использование подразделений затруднено непогодой. Поддержка атак 4 армии и 4 танковой армии не осуществлялась. Частично силы могут быть задействованы против населённых пунктов по обе стороны автострады.
2.) Недостаточное количество эшелонов со снабжением привело к уменьшению рациона питания. Например, в Смоленске вместо 600 грамм хлеба для полевых войск выдаётся 400 грамм, для штабов 300 грамм. Выдача жиров так же сокращена.
Что тут еще любопытно. В один и тот же день бездарные советские военачальники в пух и прах разносят штаб ГА Центр и главных военный аэродром этой ГА, а по злому умыслу германца использование доблестных подразделений люфтваффе затруднено непогодой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Июля 2019, 17.14.02
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 18.06.03 | Сообщение # 3485
Группа: Эксперт
Сообщений: 1271
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что тут еще любопытно. В один и тот же день бездарные советские военачальники в пух и прах разносят штаб ГА Центр и главных военный аэродром этой ГА,
Из процитированного вами фрагмента донесения этого факта что-то не выявляется. "Нестор", где вы опять увидели суслика? Показанные вами документы относятся к периоду окружения 33 армии генерала Ефремова в районе Вязьмы. Это один из самых трагичных эпизодов ВОВ. Полагаю, вы без подсказки сможете назвать итог этого наступления на Вязьму. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 18.22.07 | Сообщение # 3486
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Попали ли они в плен по злому умыслу германца (по Нестору) или же из-за бездарности своих военачальников? Стали ли они жертвами сталинского террора, выполняя приказы сидели безоружными, пока их враг не брал голыми руками, боясь быть расстрелянными своими?
Без умысла и войну не начинают. Умысел германцев присутствовал. В бездарность не особо верится. Есть наука воевать и если генералов учили держать основные магистрали по которым противник должен двигаться, их и держали. И в бездарность германцев не особо верится. Приказы требует выполнять Устав, тут не о чем спорить.Суть в том, что добровольцы в том районе находились, поэтому вооружением особо похвастать не могли, да и обученностью тоже. Их вообще смысла нет ругать ни за что. А при условии, что силы немцев размотали только своим присутствием и выиграли время для подхода сил армии из дальних округов, то Честь им и Слава при любом раскладе. Германцы Москву не только не взяли, они её даже окружить не смогли. При этом хвастая разгромом РККА. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 18.31.58 | Сообщение # 3487
Группа: Модератор
Сообщений: 10172
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Суть в том, что добровольцы в том районе находились, поэтому вооружением особо похвастать не могли, да и обученностью тоже. Их вообще смысла нет ругать ни за что.
О них я ни слова не проронил. Речь идёт о миллионах кадровых военных, попавших в плен в первые месяцы войны. Почему они в плену оказались? Козлову было ясно, что безоружным его солдатам кроме плена ничего не светит. Отвёл и получил то, что имеем. Другие выполняли приказ и в результате передавали безоружных, изголодавшихся солдат немцам сотнями тысяч "из рук в руки"...
А наши "мудрецы" сидят нынче за кофеём в каком-то тёплом и светлом McDonalds, потягивая виски и рассуждают с умным видом, каким образом должны были в 41-м сапёрными лопатками остановить танки... С уважением Виктор
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 22.10.24 | Сообщение # 3488
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
сидят нынче за кофеём в каком-то тёплом и светлом McDonalds, потягивая виски
прАстите, но в McDonalds нельзя распивать крепкие спиртные напитки, в целом это место для быстрого перекуса. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 23.51.01 | Сообщение # 3489
Группа: Эксперт
Сообщений: 1271
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
в McDonalds нельзя распивать
ЦитатаСаня ()
по всей видимости не доводилось в своей жизни посещать даже McDonalds.:)
Полагаю, что коллега Viktor7, написав про "McDonalds", все же подразумевал не конкретный, а собирательный образ "досугового общепита":) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 23.59.11 | Сообщение # 3490
Группа: Поиск
Сообщений: 264
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Виктору по всей видимости не доводилось в своей жизни посещать даже McDonalds.:)
Виктор не одинок, я там тоже не была. Моя любимая писательница была дважды. https://online812.ru/2014/08/29/006/ gistory, фастфуд вреден! Отварите картошку, засолите огурцы!
Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 23.59.16 | Сообщение # 3491
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
Полагаю, что коллега Viktor7, написав про "McDonalds", все же подразумевал не конкретный, а собирательный образ "досугового общепита
Без сомнения так и подразумевал Виктор и все поняли как подразумевал. Но выбор приоритета закусочной для распития спиртного как McDonalds, для многих мужиков, причем разных стран, оказался неожиданным решением Виктора.
Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 00.57.32 | Сообщение # 3493
Группа: Модератор
Сообщений: 10172
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Виктору по всей видимости не доводилось в своей жизни посещать даже McDonalds.:)
Ты прав, в подобных "змеюшниках" бывать мне пришлось до сих пор крайне редко. И да, под MsDonalds я действительно подразумевал сборный образ заведений для одиноких, брошенных судьбой и обиженных жизнью "писарей"... С уважением Виктор
Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 01.01.26 | Сообщение # 3494
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
вы без подсказки сможете назвать итог этого наступления на Вязьму.
Кто как, а Гальдер оценивал итог в высшей мере критически, скорее даже отрицательно. Вязьма фактически сорвала "Тайфун", так как на расхлебывание содержимого котла ухлопали гораздо больше времени, чем было вообще допустимо. Плюс слишком большие потери живой силы и техники в вяземской операции. У антисоветчиков одноглазый взгляд. Соринки в глазах единокровников всячески смакуют, а бревен в глазах их врагов не замечают вовсе. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 03.00.02 | Сообщение # 3495
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вязьма фактически сорвала "Тайфун", так как на расхлебывание содержимого котла ухлопали гораздо больше времени, чем было вообще допустимо. Плюс слишком большие потери живой силы и техники в вяземской операции.
Не соглашусь. "Расхлебали" по плану. 14го уже были в Калинине. 18 в Можайске и Малоярославце. Основной проблемой были дороги и соответственно снабжение. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 11.26.28 | Сообщение # 3498
Группа: Эксперт
Сообщений: 1271
Статус: Отсутствует
Nestor, То, что вы не дружите с хронологией, понятно было давно. А вот то, что так очевидно не дружите, - уже даже настораживает. Ибо только антисоветчики (С)! могут так явно не любить и не уважать новейшую историю России в общем и Великой Отечественной войны в частности.
Вы документы с какой датой цитировали?!! От 2 февраля 1942 г. Это по хронологии - Ржевско-Вяземская операция 1942 года — наступательная операция Калининского и Западного фронтов, проведённая с 8 января по 20 апреля 1942 года в продолжение контрнаступления под Москвой. И окружение, соотв-но, т.н. "второе вяземское". Как итог.
ЦитатаNestor ()
Штаб-квартира, 2.2.42 3.45 Группы армий Центр Оперативный отдел № T 312/42 geh Итоговое донесение за 1.2.42
А вы что пишете?! "Первый вяземский котел" от "второго вяземского" отличить не можете?
ЦитатаNestor ()
Гальдер оценивал итог в высшей мере критически, скорее даже отрицательно.
Может, полистаем за ради интереса библию дневник вашего любимого гуру, пастора Гальдера? Что он там "критически оценил" в конце апреля 1942 г.?
"16 апреля 1942 года, 299-й день войны Обстановка. На юге спокойно. В центре снова серьезное наступление в полосе 40-го моторизованного корпуса. Русская 33-я армия ликвидирована. На северном участке фронта у Волхова трудное положение. В остальном все без изменений"...
Не слишком ли высокая цена уплачена за Ржевско-Вяземский выступ,с которого потом еще больше года не могли продвинуться? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 20 Июля 2019, 16.29.12
Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 11.30.56 | Сообщение # 3499
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
"Расхлебали" по плану
15 июля Смоленск, 14 октября Калинин, 18 октября Малоярославец и Можайск. Что там по плану-то было с Москвой и когда распутица у нас наступает, напомните, ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июля 2019, 11.35.10
Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 13.01.12 | Сообщение # 3500
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
15 июля Смоленск, 14 октября Калинин,
После оккупации Ельни 19 июля, наступательные операции в полосе ГА Центр практически прекратились (лишь в начале августа заняли Рославль). Наступать на Москву было запрещено. Наступление возобновилось только 2 октября (Гудериан стартовал чуть раньше). За пять суток (к вечеру 6 октября) замкнули кольцо вокруг Вязьмы. Через 6-7 дней части, которые замыкали кольцо, начали двигаться дальше. Распутица наступила примерно 18-20 октября. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 23.03.10 | Сообщение # 3501
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
После оккупации Ельни 19 июля, наступательные операции в полосе ГА Центр практически прекратились (лишь в начале августа заняли Рославль). Наступать на Москву было запрещено. Наступление возобновилось только 2 октября (Гудериан стартовал чуть раньше). За пять суток (к вечеру 6 октября) замкнули кольцо вокруг Вязьмы. Через 6-7 дней части, которые замыкали кольцо, начали двигаться дальше. Распутица наступила примерно 18-20 октября.
Сколько предложений, столько и ошибок.
Цитатаgistory ()
После оккупации Ельни 19 июля, наступательные операции в полосе ГА Центр практически прекратились (лишь в начале августа заняли Рославль).
К сведению, до 5 авг продолжалась ликвидация частей КА в Смоленском окружении, поэтому ни о каком наступлении не могло идти речи. Параллельно 3 дивизии добивали окруженных в Могилеве и в р-не Рославля 28-ю армию.
Цитатаgistory ()
Наступать на Москву было запрещено.
Неужели прямо так и написали? Учите терминологию. Было приказано перейти к обороне, т.к. из ГА Центр ОКH забрал почти все танковые дивизии (кого – в ГА Север, кого – в ГА Юг), а ОКL отозвал 8 авиакорпус. Почитайте хотя бы дневник дяди Федора (фон Бока), если уж не опустились до опер.документов.
Цитатаgistory ()
Наступление возобновилось только 2 октября (Гудериан стартовал чуть раньше).
Вы плохо выучили уроки Г.Грин. Она же ясно написала в своей методичке, что наступление началось 1 октября. А в реальности наступление начала 2-я тгр Гудериана 30 сентября, а 2 октября в дело вступили 3-я и 4-я тгр.
Цитатаgistory ()
За пять суток (к вечеру 6 октября) замкнули кольцо вокруг Вязьмы.
5 суток от 2 октября это 7 октября, собственно, когда и было закрыто кольцо. А в 18:10 мск 6 октября было только перерезано минское шоссе, Вязьма была свободна от пр-ка. Еще в утренних сумерках 7 окт южнее Вязьмы на восток ушли 2 полка 50-й сд.
Цитатаgistory ()
Через 6-7 дней части, которые замыкали кольцо, начали двигаться дальше.
Первой с фронта обороны кольца ушла 10-я тд через 3 дня после замыкания кольца, т.е. 10 октября
Цитатаgistory ()
Распутица наступила примерно 18-20 октября.
Первый снегопад прошел 6 октября, после которого наступила распутица, которой хватило, чтобы задержать танки 1-й тд перед Сычевкой с 8 до 10 окт, когда они смогли ночью обойти город по подмороженному грунту. Следующее резкое размягчение дорог произошло днем 10 октября, т.к. в ночь с 9 на 10 был мороз, т.е. замерзший за ночь грунт днем оттаял и размяк. 9-го же были сильные осадки, которые дополнили картину. Следующие сильные осадки были 16 окт, после чего 18 октября, когда температура ушла в плюс, все окончательно развезло. для справки
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 22 Июля 2019, 00.52.18
Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 23.27.42 | Сообщение # 3502
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
После оккупации Ельни 19 июля, наступательные операции в полосе ГА Центр практически прекратились (лишь в начале августа заняли Рославль). Наступать на Москву было запрещено. Наступление возобновилось только 2 октября (Гудериан стартовал чуть раньше). За пять суток (к вечеру 6 октября) замкнули кольцо вокруг Вязьмы. Через 6-7 дней части, которые замыкали кольцо, начали двигаться дальше. Распутица наступила примерно 18-20 октября.
Все так, только распутица началась несколькими днями раньше. В районе Белого 12 числа, в районе Смоленска в ночь с 14-го на 15-е. Еще днем или двумя поздней - в районе Калинина - Медного. Действительные вопросы в том, был ли на самом деле приказ о запрете наступления и каковы были его мотивы. Ответ: подготовка очередного котла. Кроме того, в тот период уйма ресурсов была задействована на переваривание уманьского и киевского котлов. Другой твд, но надо рассматривать ситуацию в размерах всего фронта. Да и смоленский котел тоже требовал отвлечения немалых ресурсов и времени. Наконец, ситуация с Рославлем была тоже достаточно сложной и трудной. Но это ответ навскидку, очевидные вещи. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 00.18.59 | Сообщение # 3504
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Имеется в виду именно район Вяземского котла?
это данные 6-й тд 56-го ак 3-й тгр. Место дислокации до 14 окт посередине между Холм-Жирковским и Вязьмой. Разница в погодных условиях в р-не плюс-минус 100 км могла составлять не более нескольких часов, т.к. бабье лето, т.е. антициклон был вытеснен в ночь с 5 на 6 окт циклоном. На хвосте циклона произошло вторжение холодного воздуха из Арктики, а затем пришел новый циклон 16 окт.
Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 12.40.37 | Сообщение # 3505
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Сколько предложений, столько и ошибок
Вы выступаете в комическом жанре: не читал но осуждаю, полностью перевирая написанное мной. 1. Читайте меня внимательно. 2. Читайте внимательно фон Бока и других мемуаристов и документы. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Понедельник, 22 Июля 2019, 13.32.48
Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 19.03.04 | Сообщение # 3509
Группа: Эксперт
Сообщений: 1271
Статус: Отсутствует
gistory, софист из вас увы, но пока никудшний. Попросите пару уроков у своего подельника, так и не окончившего литинститута:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
