Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:26:49 | Сообщение # 946
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ни о каком держании никакой речи. Допросил 1000 человек, 20 из них признал перебежчиками. И все.

Это другой разговор. Оперативный допрос абвер вел.
А политический допрос обычно вели, по моему, зондерфюреры из числа призванных на службу белоэмингрантов и журналистов из отделов пропаганды.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:32:29 | Сообщение # 947
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Т.е. чтобы определить, по политическим ли соображениям, в целях ли "измены Родине" перешел боец, нужно рассматривать каждый отдельный случай вместе с обстоятельствами перехода. И таки да, дальнейшая судьба у всех была одна - лагерь военнопленных. (про "хиви" пока не надо). И именно в лагере уже каждый потом определял свой дальнейший выбор.

Не так. От абверовца допрошенные уходили в разные разные стороны. Дело не в том, что ему плели на допросах. Могли говорить решительно что угодно. А в том, кого он по своему усмотрению удостаивал статуса перебежчика и кого не удостаивал. Это определяющим образом решало их дальнейшую судьбу. Выбор постольку в конечном счете делал не пленный, а абверовец за него.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:33:07 | Сообщение # 948
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO17,
Расскажите нам.
Комдива сняли с должности и отправили под арест.
А что стало с дивизией? Как она продолжила воевать и где в те дни, после отхода и снятия с должности комдива?


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:49:16 | Сообщение # 949
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Комдива сняли с должности и отправили под арест.

Не совсем так. Сняли с должности, но с формулировкой: "Оставаться при дивизии и помогать" вновь назначенному командованию



Цитата Саня ()
что стало с дивизией? Как она продолжила воевать и где в те дни, после отхода и снятия с должности комдива?

После выхода ее остатков к вечеру 21.10.1941 г. к р. Нара (д. Агафьино), - это около 600 ч/к, командование получило новый приказ: на отвод в армейский тыл в д. Вороново. Для "подформирования".
Но приказ этот не был выполнен. По разным причинам. В силу сложившейся оперативной обстановки бойцы остались на "тарутинском направлении". 23.10.1941 г. с утра все старшее командование, что было в той округе, каждый сам по себе, отправились кто в Каменку (штарм),кто в сторону Стремилово. Остатки разрозненных частей еще продолжали сражаться районе с. Корсаково. Частью отошли, частью попали в плен.
На утро 24.10.1941 г. дивизии по факту уже не существовало окончательно. Из остатков трех дивизий еще 22.10.1941 г. (312-й, 53-й, 17-й) было создано что-то под названием "сводный полк". С подходом 93 сд, 26 тбр и вступлением в бой частей 5 ВДК все, кто остался после тарутинской мясорубки живой, разместились в с. Стремилово, с. Высоково. Началось очередное формирование дивизии с этим же номером: семнадцатая.Командиром которой был назначен тот самый ген. Селезнев. В середине ноября 1941 г. на р. Нара у. д. Леоново, формирующаяся дивизия погибнет снова половиной своего состава. К началу декабрьского наступления в ее составе будет только два полка. 1312 сп сформируется по штату только после освобождения г. Малоярославца.

Мне нравится,как Леонид Бударин изложил об этих местах в октябре-ноябре 1941 г. Почитайте, не проходите мимо.
https://www.proza.ru/2014/12/10/1129


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:14:42
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:54:12 | Сообщение # 950
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Сняли с должности, но с формулировкой: "Оставаться при дивизии и помогать" вновь назначенному командованию

А как тогда с разговорами про расстрел?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:54:55 | Сообщение # 951
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Ваша манера ведения дискуссии впечатляет, но не убеждает по причине отсутствия необходимых знаний
Читайте жбд РО 5-го ак, NARA T314 R247 fr. 209 и дальше:
31.08.1941
Среди 129 пленных находятся 87 перебежчиков. 3 орудия уничтожено.

Чайник учитель. Я горько плакаль.
Вы привели отчеты, так сказать, с поля боя. А здесь разговор абсолютно о другом. Эти отчеты характеризуют для вышестоящих инстанций морально-политическое состояние противника. И только. Объективно тут только общее количество плененных. Каким образом они в действительности попали в плен, дело абсолютно темное. Настоящие обстоятельства пленения мы не знаем и не можем знать. Называя количество перебежчиков из общего числа, отчитывающийся лишь характеризует их морально-политическое состояние, конкретнее, деморализованность. Мол, мы крутые, а противостоит нам морально разложившийся сброд. Хвастовство. Но что там на самом деле было, столько реально было перебежчиков или совсем не столько, мы не имеем понятия и не получим его никогда.
Суть в совершенно другом. Только совсем небольшая часть плененных подвергалась допросам абвера. Какие-то единичные проценты. Основная масса прямиком направлялась в АСПП и далее. Из допрошенных, в свою очередь, тоже значительное меньшинство получало статус перебежчиков.
А то, что Вы предъявили, простите, пропагандонское фуфло, объективно вообще ни о чем не говорящее.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:01:30
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 16:56:27 | Сообщение # 952
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
то, что Вы предъявили, простите, пропагандонское фуфло, объективно вообще ни о чем не говорящее.

Московская школа. Во всей красе:):):)
Впрочем, не может не радовать в силу этой логики признание того, что в заголовке доклада о допросе полковника слово "перебежавший" - пропагандистское фуфло"
Nestor,
Вы мне положительно нравитесь:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:05:40
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:02:09 | Сообщение # 953
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
А как тогда с разговорами про расстрел?

Так расстреляли ведь! Утренний приказ по армии, 06:45 от 22.10. фиксирует факт расстрела командования 17 сд. Приказ рассылается по частям армии. Комфронта сообщено о расстреле. Приказ с подписями командарма, нач.штаба армии, комиссара. Все как положено.Партийный билет погашен полмесяца спустя, с пометкой: "Умер".
Это по документам.

А что было на самом деле, - пока пытаемся разобраться. Документы "нашей" стороны слишком обрывочны, чтобы делать по ним утвердительные категоричные заключения. В докладе о допросе есть момент, что был вызов в штарм (то ли сам в штарм направился). Но непонятно, то ли сам это говорит, то ли запись об этом моменте еще из каких документов.Немцы 22.10. 1941г. накрыли штаб "группы Акимова", взяли много трофеев. При этом погиб командир 53 сд.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:08:31
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:12:58 | Сообщение # 954
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Читайте жбд РО 5-го ак, NARA T314 R247 fr. 209 и дальше:
31.08.1941
Среди 129 пленных находятся 87 перебежчиков. 3 орудия уничтожено.

Можно попробовать применить слово дезертиры.
Но немцы любого отдельно взятого в плен из бойцов в не расположения своих подразделений, могли считать дезертирами и писать ему Überläufer.
Тут без немецких инструкций не обойтись.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:15:41 | Сообщение # 955
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Тут без немецких инструкций не обойтись.

Половину суток пытаюсь сказать об этом нашему "Нестору":)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:19:44 | Сообщение # 956
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Ваша манера ведения дискуссии впечатляет, но не убеждает по причине отсутствия необходимых знаний

Цитата Nestor ()
то, что Вы предъявили, простите, пропагандонское фуфло


А он по другому не умеет, не научили! Особо впечатляют его эрупции брани по выходным! Либо привыкайте, горбатого могила исправит; либо отвечайте тем же, тогда он начинает сопливить и плакаться, но время от времени сдерживается - решайте сами...
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:20:32 | Сообщение # 957
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Половину суток пытаюсь сказать об этом нашему "Нестору":)

Сколько людей, столько и трактовок.
Поэтому нужна немецкая инструкция. Слишком уж много немцы в перебежчиков определяли.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:21:44 | Сообщение # 958
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Раз, как это явствует из представленных отчетов, огромное подавляющее большинство пленных были фактическими (не по статусу, с чем мы, как мне кажется, разобрались) перебежчиками, а за 1941 г. в немецком плену оказалось значительное большинство бойцов, находившихся на момент начала войны на оккупированной за оставшуюся часть 1941 г. территории, то почему тогда план блицкрига потерпел полнейший провал? Что вообще могло помешать тогда наступать с соблюдением плановых сроков?
Ведь цифирьки количества перебежчиков по отчетам складывались, сводились в некую общую сумму, которую оглашала гебельсовская пропаганда с целью дальнейшей деморализации противника и воодушевления победоносных арийских войск.
Жаль, что и поныне люди вешают на уши все ту же геббельсовскую туфту.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:24:10 | Сообщение # 959
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Ведь цифирьки количества перебежчиков по отчетам складывались

Первичный документ, откуда вам привели данные, на пропаганду ориентирован не был. Это ЖБД, принадлежащий части Вермахта. И за то, как его данные станут использовать, ответа не держал.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:25:01
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:25:27 | Сообщение # 960
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тут без немецких инструкций не обойтись.

Инструкций на этот счёт достаточно много, по моему и я в том числе их уже приводил. Завтра поутру поищу ещё в фонде 500, там всё детально расписано. Кстати наоборот было то же самое, была графа: "взят в плен - сдался - перебежчик"
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:32:27 | Сообщение # 961
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Первичный документ, откуда вам привели данные, на пропаганду ориентирован не был. Это ЖБД, принадлежащий части Вермахта. И за то, как его данные станут использовать, ответа не держал.

Ага. Держи карман шире. Расскажите еще про плюрализм политических мнений и про широкую демократию в вермахте. Политработа и политпропаганда играют огромную роль в любой армии любой страны в любое время. Аполитичная армия хуже махновщины. Член партии подсказал писать большое число перебежчиков и поди не послушайся. Получишь веселую жизнь по всей программе. Ведь этот показатель для фронтовиков практически ничто. Какая разница, как много перебежчиков в числе пленных. Пряники за общее число взятых в плен дают, остальное неважно.
А в пропагандистском плане совсем по-другому. Как я показал.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:37:03
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:32:33 | Сообщение # 962
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Впрочем, могу объяснить. Движется к своим в окружении батальон. У него нет боеприпасов, еды и т. д. Вышел на немецкую заставу. Подняли руки, без сопротивления сдались. Абверовец назвал их перебежчиками. А по факту, по существу, перебежчики ли они?

Могу предположить, что таким же образом комдив 17 сд, пробираясь к своим без оружия и еды нарвался на солдат противника, был вынужден сдаться.
А перебежчик ли он?
В моём понимании нет, просто в тот день так сложились обстоятельства.


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:34:32
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:35:38 | Сообщение # 963
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Политработа и политпропаганда играют огромную роль в любой армии любой страны в любое время

Учит "Нестор" замполита:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:37:38 | Сообщение # 964
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
От абверовца допрошенные уходили в разные разные стороны. Дело не в том, что ему плели на допросах. Могли говорить решительно что угодно. А в том, кого он по своему усмотрению удостаивал статуса перебежчика и кого не удостаивал. Это определяющим образом решало их дальнейшую судьбу. Выбор постольку в конечном счете делал не пленный, а абверовец за него.

Цитата Nestor ()
Только совсем небольшая часть плененных подвергалась допросам абвера. Какие-то единичные проценты.

:p

Ляпаешь всё подряд, лишь бы ляпать, прям графоман! Лишь бы побрызгать слюной! :p :p

А как насчёт "Пропусков" разбрасываемых над пизициями РККА? Как обходились с полком ушедшим всем скопом с такими ""пропусками"в плен, тоже единицами признавали? Об инструкциях по обращению с перебежчиками слышал, их читал? Что-нить понял или так чайником и остался?
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:42:10 | Сообщение # 965
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Цитата Nestor ()
Политработа и политпропаганда играют огромную роль в любой армии любой страны в любое время

Учит "Нестор" замполита:):)

Это обычная вторая военная профессия историков и прочих гуманитариев по окончании ВУЗа и его военной кафедры, тютелька в тютельку как у Путина...
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:43:13 | Сообщение # 966
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
В моём понимании нет

В Вашем понимании он может быть хоть марсианским таджиком.


Будьте здоровы!
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:50:45 | Сообщение # 967
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В Вашем понимании он может быть хоть марсианским таджиком.

По совету умных людей , из ответов про Вас , буду ждать когда Вы в очередной раз сопли распустите))
У Вас этот период происходит один раз в месяц?


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:51:13
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 17:55:10 | Сообщение # 968
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А как насчёт "Пропусков" разбрасываемых над пизициями РККА?

Тогда туалетной бумаги не было.
А если серьезно, вместительность отделения для перебежчиков в дулаге 126 Смоленск 50 человек. Ротация контингента раз в месяц - два. Согласно Хоффманну, в мае 1942 г. в отделении перебежчиков шталага 365 находилось 600 офицеров. В Винницком лагере максимально единовременно 25 тыс. В Брянском при формировании "Десны" где-то столько же. Но там содержались тогда а в значительном большинстве собранные по области дезертиры. Так получилось, что во время обороны не смогли обеспечить надлежащую охрану тыла, отлов дезертиров в частности. Короче, на весь 1941 г. получаем официальную отчетную цифру вермахта 70 тыс. перебежчиков. Точка. Больше ничего нет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 17:56:30
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:02:21 | Сообщение # 969
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Вы в очередной раз сопли распустите))

Насчет того как приговоренный к расстрелу полковник бежавший из-под ареста с отобранным им у охранника оружием пробирался по нашей территории к своим?
Обязательно распущу. До самого пола.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 18:03:05
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:07:53 | Сообщение # 970
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Могу предположить, что таким же образом комдив 17 сд, пробираясь к своим без оружия и еды нарвался на солдат противника, был вынужден сдаться.
А перебежчик ли он?
В моём понимании нет, просто в тот день так сложились обстоятельства.


Надо определиться в общем, по каким признакам немцы писали Überläufer.
Они таких пленных особо выделяли.
Может это те, кто с листовками немецкими в карманах попадал в плен?
Есть фотографии в сети пленных с такими бирками на груди. Например, вот на фото видны бирки с буквой Ü





Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:11:41 | Сообщение # 971
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Надо определиться в общем, по каким признакам немцы писали Überläufer.

Нет. Чисто по логике сначала корректнее определиться с тем, кого и почему отбирали для допросов. Можете проверить: все получившие статус перебежчиков подвергались допросам перед присвоением им этого статуса.


Будьте здоровы!
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:14:32 | Сообщение # 972
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Обязательно распущу. До самого пола.

Похоже распустили, теперь отвечу)

Цитата Nestor ()
Насчет того как приговоренный к расстрелу полковник бежавший из-под ареста с отобранным им у охранника оружием пробирался по нашей территории к своим?

Никому неизвестны , включая меня и Вас , мысли и планы комдива в октябре 41-го.
Он мог идти к своим , чтобы: раствориться среди мирного населения, возможно под другим именем воевать простым солдатом с врагом, стать партизаном и так далее, варианты разные могли быть у него в голове.
Я предполагаю , исходя из того , что полковник , который воевал в финскую, неоднократно ранен, награжден - не шёл умышленно в расположение противника.

Вы поправили своё сообщение после моего ответа:
'' Насчет того как приговоренный к расстрелу полковник бежавший из-под ареста с отобранным им у охранника оружием пробирался по нашей территории к своим?''

Поэтому добавлю:
А Вы что, хотели , чтобы он ждал когда ему лоб зеленкой намажут?
Как к нему, так и он.
Вы кстати видели, что он с оружием ушел?


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 18:24:23
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:15:29 | Сообщение # 973
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Надо определиться в общем, по каким признакам немцы писали Überläufer.

Помнится, что когда-то на Форуме тема с аналогичными целями уже открывалась. Потом ее "потеряла".
В связи с интересом к вопросам критериев отнесения военнопленных к перебежчикам осмелюсь напомнить и про судьбу генерал-майора Александра Георгиевича Самохина. Буквально перелетевшего на сторону противника (или в расположение противника?)
http://www.sgvavia.ru/forum/126-2452-1


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
СаняДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:23:53 | Сообщение # 974
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO17,
Цитата MSDNO17 ()
Помнится, что когда-то на Форуме тема с аналогичными целями уже открывалась. Потом ее "потеряла".

Тема есть:
Горькая участь перебежчиков
http://www.sgvavia.ru/forum/149-4703-1
Но она пока не дает однозначного определения для записи Überläufer.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:24:52 | Сообщение # 975
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Он мог идти к своим

Это все философии, фантазии. Точно столько же оснований предполагать, что Козлов был марсианским таджиком. Историки устанавливают факты, анализируют их, выводя из одних фактов другие. Я понятия не имею, куда он намеревался идти и каким образом оказался в итоге в плену у немцев. Есть только факт, что попал в плен. Остается от него отталкиваться для выявления других фактов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2019, 18:25:35
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:27:44 | Сообщение # 976
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Вы кстати видели, что он с оружием ушел?

Документик имеется.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:30:21 | Сообщение # 977
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Документик имеется.

где и какой?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Алекс6849Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:37:25 | Сообщение # 978
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я понятия не имею, куда он намеревался идти и каким образом оказался в итоге в плену у немцев.

Раз не имеете понятия , тогда отвечайте незнакомым людям , просто вежливо, а не стройте из себя девочку, у которой временами сопли.

И не надо тут про марсиан бредни воскресные рассказывать, Вы вероятно должны знать, что похмелье штука тонкая)

Цитата Nestor ()
Это все философии, фантазии.

Перечитайте мой ответ и обратите внимание , что начало моего сообщения начинается со слов:
Цитата Алекс6849 ()
Могу предположить, .....


Цитата Nestor ()
Есть только факт, что попал в плен. Остается от него отталкиваться.

Именно от факта , что комдив был в плену , я и делаю свои предположения.

А вообще, давайте не ссорится, для этого нет причин.


Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 20 Января 2019, 18:39:29
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:50:19 | Сообщение # 979
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
где и какой?

Я уже указывал. См. выше.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18:52:34 | Сообщение # 980
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
См. выше.

Ссылку дайте, пожалуйста, на "выше". В теме много документов. Какой конкретно?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Поиск: