Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 93

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 12:11:59 | Сообщение # 3224

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Сергей Бунтман внимательно читает эту тему. Вчера у него был День рождения.

Сергей, поздравляю Вас ещё раз. Спасибо за статьи о 17 сд.

Цитата Фадлан (

)

стоит обратить внимание на эту статью...

Да, но есть и вторая статья, на которую тоже стоит обратить внимание.

Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 01 Июля 2019, 14:24:38

aldr

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 12:46:10 | Сообщение # 3225

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Присоединяюсь к поздравлениям с днем рождения Сергея Бунтмана!

СОВА,
на основе расшифровки, сделанной Эхом, сделал запись в ЖЖ, в которой привел фрагменты карт.
К сожалению в эфире не была показана большая карта с отметками времени, поэтому пришлось говорить на память.
А в жж не привожу полную карту со всеми отметками, по понятным причинам, а лишь фрагменты карт с минимально необходимыми отметками.
Карты с подробно прорисованными рубежами по р.Шуице (1316 сп, затем 5 дно) и по р.Десенке (5-я дно, затем 1316 сп) и по 1314 сп на Варшавском ш. выполнены по состоянию не на конец сентября, а раньше. Но я специально взял эти карты, т.к. на картах конца сентября нет подробных схем рубежей, а просто нанесена линия обороны, типа такой как на нижеприведенном фрагменте.

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 01 Июля 2019, 12:52:17

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 15:05:06 | Сообщение # 3226

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor, уж не знаю,кто аннигилировал ваше крайнее сообщение, но в общем-то я и не против

Ваш приятель-блогер решил тоже въехать в "историографию" 43 А и 17 сд на халяву,типа, "чтобы былО"? Не получится,даже упоминать не станем. И знаете почему? Потому что, несмотря на все его таланты и способности, не историк. Типичный блогер, напрочь игнорирующий источниковедение и его методы работы с источником. Ему проще не от большого ума назвать работу профессиональных историков конспирологией". Так что "ласточка № 2", теперь уже от Петрова (перепев Г.Грин только без лишней "идеологии и пафоса"), ему не удалась. Потому как и обычный школьник горазд написать то же самое. Документы же всегда требуют проверки на достоверность! Он этого даже не пытался сделать:D

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 01 Июля 2019, 16:46:09

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 15:53:17 | Сообщение # 3227

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Приятного чтения.

Читала по диагонали Денискины рассказики, сдерживая смех! Ничего интересного и нового, кроме одного немецкого документа.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 16:50:59 | Сообщение # 3228

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

кроме одного немецкого документа.

Вы немного запамятовали:)
Года три тому назад, ЕМНИП, документ с этим же содержанием, только из NARA, (этот, от "Петрова",надо понимать,фрайбургского происхождения, с которого в числе прочих,делали пленку) представлял на "патриотцентре" Михаил Матвиенко:):):)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 01 Июля 2019, 17:43:10

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17:06:24 | Сообщение # 3229

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

представлял на "патриотцентре" Михаил Матвиенко

Тогда и о новизне можно забыть. Налицо самопиар и тупое упоминание документов.

Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 01 Июля 2019, 17:07:13

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17:32:45 | Сообщение # 3230

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Не преувеличивайте собственной значимости. Лучше быть чем казаться!

Кто-то из немцев там ставил знаки препинания. В русском переводе, конечно - не нервничайте.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17:45:12 | Сообщение # 3231

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

gistory

Цитата gistory ()

Можно начать с приложения,

Да,забавное получилось "приложение".Стоило столько усилий прилагать? Чтобы в итоге сказать:
"- Основная вина за разгром южного крыла 43 армии лежит на командовании армии, которое плохо ориентировалось в ситуации, запаздывало с решениями и приказами.
- Драконовские меры по наведению порядка в данном случае не помогли, а окончательно дезориентировали войска
- Полковник Козлов отступил с Протвы без приказа, но в то же время - в отличие от двух других комдивов - вывел свою дивизию с минимальными потерями. То, что через несколько дней и от нее ничего не осталось - уже не его вина".

Называется, "найди отличия":) Хотя нет,отличие есть. В том, что дивизия отошла не потому что этого захотелось ее комдиву. И отошла она от Протвы не 20 октября, а сутками позже.

Здесь Петров не оригинален,так как
- напрочь игнорирует всем известные, широко растиражированные документы 34 пд.
- с полным комплексом документов по 43 А и ее соседей не работал, поэтому не мог видеть документов, исходивших от связистов 43 А всех уровней, которые подтверждают наличие связи с 17 сд во все дни,за исключением краткого периода в течение 18 октября. И явно не знает, что в ДА в период БД связь была нескольких видов, как то: радио, проводная связь (телефон) и делегаты связи. В обязательном порядке:) Поэтому его фраза: "Необходимость отправки опергруппы, а также дублирования всех приказов через делегатов никак не коррелирует с утверждениями о якобы устойчивой и бесперебойной связи. Добавим, что не существовало и связи между 43 и 49 армиями", - не коррелирует (сплагиатим словечко) с имеющимся комплексом документов о наличии бесперебойной связи. А т.н. "опергруппа Баланцева" была послана конкретно для связи со 113, 312 сд, а не с 17 сд. Еще точнее: "На участок правого фланга 17 сд".Послана до начала боевых действий, примерно в 07:40 утра 19.10.1941 г. Да, и опергрупп этих было две,а не одна.Хотя,откуда вам это знать?:)

- не знаком с азами источниковедения, "правилом хорошего тона" которой является проверка содержания всех письменных документов на достоверность. Он этого не знает, и не делает. Наивно по аналогии экстраполируя информацию из немецких источников на советские:
"Главной проблемой версии о поддельном приказе является то, что отход 17 сд упоминается в как минимум в полудюжине других документов, которые тем самым тоже необходимо счесть поддельными". Не понимая (или делая вид что не понимает) разницы между подлинным и поддельным, между подлинным, подлинным достоверными и подлинным,но недостоверным. "Приказ 04", подлинный, но не достоверный документ. О причинах и мотивах, времени появления и авторстве которого появления можно только выдвигать предположения.

Главной проблемой здесь является то, что автор "сказок Грин на новый лад" опять-таки не знаком со всем комплексом документов. Иначе бы он знал, что некоторым упомянутым в тексте "приказа" частям и соединениям полковник П.С. Козлов априори не мог отдавать никакого приказа, ни письменного, ни устного. 301 опб отправлен 19 октября 1941 г. в Тарутино в распоряжение комдива-53 Краснорецкого. И в боевом приказе от вечера 19.10.41 г.,каковым позиционируют некоторые в штатском "приказ 04", априори не мог упоминаться, и 20.10 уже выполнял поставленные задачи в указанном районе. А упомянутый в тексте "начальник ОБТ дивизии тов. Голоднев" был назначен таковым только в ноябре 1941 г. До этого находился в резерве кадров фронта и присутствовать 19.10.1941 г.на том ТВД не мог физически. Это только так,навскидку поскору, не поднимая всех своих записей по анализу "приказа 04" по оценке достоверности его содержания.

Документы,показывающие РАЗНИЦУ происходившего, в сравнении с текстом "приказа 04", стойко игнорирующиеся и в упор не замечаемые некоторыми "любителями полазать в истории", здесь:http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714398-16-1542598943

Просто шедевральное, на уровне "гениальности" умозаключение "лабаса" в примечании: "Запись в жбд 517 ап не дает точной даты переправы "с 18 по 23 октября": ЦАМО Ф. 11538. Оп. 1. Д. 3. Л. 4"
Для него, понятно, "точной даты не дает", т.к. кроме ЖБД для него документов же нету от слова"вообще":) Тех,которые уточняют дату и время. И не только по указанному артполку!

"Лабас" утверждает, что "В немецких документах нет ни слова о том, что штуги пересекли Протву по мосту в Новой Слободке". Дык, это, он не только советские документы в комплексе не видел. Но и немецкие выборочно листал. Так что документы 177 артдивизиона штугов автору в хелп:):) О немецкой авиации, запрашиваемых "штуках" и их работе ему также лениво искать. Как немецкие донесения,так и советские.

Рассуждения о потерях - только по немецким документам. А к этому элементарно пересчитать цифры и фамилии на памятниках в округе, где вела бои 17 сд, не не бывает. А проверить еще потери дивизии по живой силе и матчасти дивизии по советским документам (не тем, что ПН) руки у автора не дошли, голова не доехала. Иначе бы не писал вслед за Грин, что "дивизия вышла к Наре, сохранив матчасть и людей" (общий смысл, не дословно, если что). Иначе бы знал, что согласно документам 43 А, 17 сд вышла к Наре 21.10.1941 г. в количестве меньшем, чем батальон.
Бывает, что с него взять,любитель,однако. Не историк.

Докладная о допросе требует отдельного источниковедческого разбора, чтобы о ней говорить так однозначно, как это делает "лабас". Но этого ему никто не запретит,бо демократия, гласность и свобода слова. Недемократично будет, однако:):)

Кроме всего прочего, приводя в качестве примера ошибки(погрешности, неточности) в немецких документах, указывает, что в нескольких местах Высокиничи были названы Ивашковичами. При этом "скромно умалчивает" о том, что именно Александр Милютин установил этот факт!

Короче, с демократическим приветом к автору. Учиться вам, г-н, надо. Причем,трижды!Как завещал великий классик. История - это Наука. Она не для любителей. Ей тоже учатся.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 02 Июля 2019, 11:48:52

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 18:53:20 | Сообщение # 3232

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Геннадий

Цитата Геннадий (

)

Кто-то из немцев там ставил знаки препинания. В русском переводе, конечно - не нервничайте.

Вообще-то это придумал В. Пукуль."Лучше быть чем казаться.Больше делать ,меньше выделяться". Но вы не нервничайте

Литература по ложной наводке авторство этих строчек приписывала фон Шлиффену:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 19:07:11 | Сообщение # 3233

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Вообще-то это придумал В. Пукуль.

Спасибо! Всегда считал, что он Пикуль.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 19:11:19 | Сообщение # 3234

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Всегда считал, что он Пикуль.

Да, Пикуль, Пикуль.Но если вам больше не к чему прицепиться, то цепляйтесь за оЧепятку, чего уж там:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 19:33:54 | Сообщение # 3235

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
Удаляю хамские ваши слова.

а свои собственные, в отношении полковника П.С. Козлова, удалить не желаете?

Насчет того,что в немецком документе он перебежчик?! С какого перепугу?

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 19:39:26 | Сообщение # 3236

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Насчет того,что в немецком документе он перебежчик?! С какого перепугу?

Речь о немецких документах?! У вас есть боевые ранения? Имеются награды за участие в БД? На каком основании вы называете Комдива-17 " не воином" и тп? Алекс6849, вам на это указал. Как Воин.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 20:02:59 | Сообщение # 3237

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Насчет того,что в немецком документе он перебежчик?! С какого перепугу?

Речь о немецких документах?! У вас есть боевые ранения?

Не забалтывайте тему. Что по немецким документам бывший полковник Козлов сдался немцам, забыв и родню и Родину, неопровержимо. И всем его апологетам, в т.ч. недавнему из Москвы.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 20:43:59 | Сообщение # 3238

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

Всем интересующимся темой перебежчиков рекомендую читать:

Stalin's Defectors, Mark Edele

https://global.oup.com/academi....ang=en&

до кучи: https://topwar.ru/24425-s....ty.html
раз пошла такая свалка.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 20:47:21 | Сообщение # 3239

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата holyjavelin (

)

Всем интересующимся темой перебежчиков рекомендую читать:

Вопрос интересный и последнее время все больше людей стали этим вопросом интересоваться.
Добровольно сдавшихся в плен было много и причины были разные.
Мне думается, что винить их надо не за сдачу в плен, а смотреть по тем деяниям, что были после этого момента.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 20:48:04 | Сообщение # 3240

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Геннадий, а давайте сейчас в скайпе поговорим про 25 пунктов программы фюрера. Интересно знать ваше мнение по каждому из пунктов.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 20:51:58 | Сообщение # 3241

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

ОН просто сбежал к немцам. Потом "согласился с программой фюрера".

В карте Козлова нет штампа перебежчика и нет подписанных обязательств.
Соглашаться с политикой руководителя другой страны, это ведь не значит той стране служить.
Мне политика Меркель нравится и что теперь, я враг народа?
Патриотизм попер в теме слишком уж совковый.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 21:36:20 | Сообщение # 3242

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

.....

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 02 Июля 2019, 01:19:25

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 21:49:12 | Сообщение # 3243

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()
ОН просто сбежал к немцам. Потом "согласился с программой фюрера".

В карте Козлова нет штампа перебежчика и нет подписанных обязательств.

А ты видел в картах "подписанные обязательства"? Ручаюсь, что не видел!

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 21:52:46 | Сообщение # 3244

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

ты видел в картах "подписанные обязательства"? Ручаюсь, что не видел!

Лукавите, Геннадий Юрьевич, лукавите! Ой, ли! Так уж и нет в картах никаких "подписанных обязательств"? Нет, нет,да и встречается в них подписанное обязательство: не вступать в половую связь с истинными арийками

Пожалуй, это единственное обязательство,которое подписал полковник П.С. Козлов. Сканы документов у вас есть

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 21:56:15 | Сообщение # 3245

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO17 (

)

подписанное обязательство: не вступать в половую связь с истинными арийками

Это предупреждение, его никто не подписывал, оно ставилось штампом, что пленного ознакомили.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:01:09 | Сообщение # 3246

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Это предупреждение, его никто не подписывал, оно ставилось штампом, что пленного ознакомили.

Да,в основном так и есть. Но у на обороте карты комдива-17 написано от руки тем, кто заполнял анкету при оформлении в рабочую команду. Что ознакомлен с запретом. И полковник поставил под этим собственноручную подпись. Возможно, есть подобные документы и в ОБД.
И интересно, для чего ставили свои автографы (подписи) на ПК-1 военнопленные командиры, частью прошедшие лагерь в Ченстоховой.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:04:11 | Сообщение # 3247

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Да, лукавлю! Есть и еще одно обязательство, которое давали пленные (но подписей их нет). Знаете, какое?

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:05:28 | Сообщение # 3248

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

А ты видел в картах "подписанные обязательства"? Ручаюсь, что не видел!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:06:23 | Сообщение # 3249

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Есть и еще одно обязательство, которое давали пленные (но подписей их нет).

Может,покажете ваш сундучок с сокровенным знанием, где имеется документ такого рода,подписанный полковником?:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:10:26 | Сообщение # 3250

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

на обороте карты комдива-17 написано от руки тем, кто заполнял анкету при оформлении в рабочую команду. Что ознакомлен с запретом. И полковник поставил под этим собственноручную подпись.

Дайте сканчик в тему - мне долго рыться в архиве.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:12:51 | Сообщение # 3251

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Саня, вот еще интересная лингвистическая форма подобного типа обязательства. Практически некоторые фразеологические обороты из воинской присяги РККА:

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:14:30 | Сообщение # 3252

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
Есть и еще одно обязательство, которое давали пленные (но подписей их нет).

Может,покажете ваш сундучок с сокровенным знанием, где имеется документ такого рода,подписанный полковником?:)

РАЗВЕ я написал, что у Козлова есть неведомый вам штамп?! Но у кое у кого такой штамп на картах есть. Угадайте, КАКОЙ?

Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 22:18:16 | Сообщение # 3253

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

И интересно, для чего ставили свои автографы (подписи) на ПК-1 военнопленные командиры, частью прошедшие лагерь в Ченстоховой.

А пример есть?

Дата: Вторник, 02 Июля 2019, 00:21:49 | Сообщение # 3254

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

удалили мой совершенно нормальный пост.

Напомните, пожалуйста, содержание "совершенно нормального" поста.