|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Firedemon | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 21:30:32 | Сообщение # 281 |
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| ЖБД 34-й выкладывал и Анатолий Воронин в ветке у Алексея Исаева. И он очень не прост для перевода - онлайн переводчики переводят "мостоподобные мосты" - шикарное выражение. Меня беспокоит другое - потери 34-й ПД за 19-20 окт. очень малы. Не похоже на яростные бои на Протве. Хотя и вы и г-н Милютин утверждаете обратное. К тому же приводите схему оборонительных позиций с фото, сообщаете о том, что всё было отлично продумано. Ну и как же так? Там же на ФБ выложен документ о том, что 20.10 отступающие колонны 17-й подверглись сильному огню танков и авиации противника. Отсюда, скорее всего, сдачи в плен сотнями. Моя версия - в связи с невозможностью удержать укреп рубеж на Протве - 17-ю охватывали с флангов и она едва избежала окружения, полковник Козлов попытался вывести дивизию из окружения, но нарушил приказ командования 43. Ну и да, Протву, в общем держать не было никакого смысла - в условиях глубоко охвата правого фланга дивизии, атак по фронту и попытки охвата с левого фланга на стыке с 49-й армией и атак по правому флангу - через Белоусово на Угодский завод пехоты с танками. Скорее всего, именно поэтому Козлов и отдал вечером 19.10 приказ на отход. Смысл был только один - прикрыть отход 312-й. Почему они (312-я) так долго телепались с отходом - тоже вопрос. (отход начали только утром 20.10.). Ну и - явная несогласованность действий 17-й и 312-й тоже большой вопрос - находясь в нескольких км друг от друга не смогли договориться.
Сообщение отредактировал Firedemon - Понедельник, 19 Ноября 2018, 21:33:01 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 21:45:28 | Сообщение # 282 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon (  ) переводчики переводят "мостоподобные мосты" - шикарное выражение.
В обиходе - "мостки". На Форуме есть эксперты, для которых немецкий- второй родной. Можете уточнить этот момент у них.
Возможно, что с грузоподъемностью "лошадь+телега". А мб и вот такого типа:
Отсюда фото: https://wordpress.260id.de/?page_id=55
И сейчас:
Автор фото: А. Павлихин
Цитата Firedemon ( ) Моя версия
Благодарю за высказанное мнение.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 19 Ноября 2018, 21:47:28 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 22:03:01 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Про мостки я догадался по смыслу, но мостоподобные мосты это шедевральное выражение. Ещё один момент не в вашу пользу - совпадение даты плена Козлова 24.10 по немецким и нашим документам. Допрос здесь не причём (отчёт допроса). Такое совпадение отбить очень сложно. Если приказ 04 теоретически могли подделать, то немецкие доки вряд ли. Да и в общем, по моему мнению, приказ был логичен исходя из оперативной обстановки. Даже возможно запоздал. Там больше вопросы к штарму 43, которые, похоже ситуацию не контролировали. p.s. Эти фото в каком месте Протвы сделаны? На фото ранее, которые вы выставляли - крутой берег.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 22:18:49 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
В 2005 г. начальник ИВИ МО РФ А. Кольтюков и ведущий научный сотрудник ИВИ МО РФ Б. И. Невзоров составили «Военно-историческое заключение о соответствии действий командования 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова П.С. и бригадного комиссара Яковлева С. И. условиям обстановки в полосах обороны 33-й и 43-й армий в октябре 1941 года». То, что в свое время не сделал прокурор 43 А Алексеев При рассмотрении обстоятельств дела, сделано заключение в пользу действий руководства 17 сд.
Цитата Firedemon ( ) совпадение даты плена Козлова 24.10 по немецким и нашим документам. Допрос здесь не причём (отчёт допроса). Такое совпадение отбить очень сложно.
Ключевая фраза: "как следует из захваченных бумаг", помноженная на установленную генетическую связь всех известных фрагментов, сообщающих о сдаче в плен+анализ лексической составляющей (спасибо Бахтину)= вполне доказуемая гипотеза о плении до даты 24 октября. А если учесть время, которое стоит на сообщениях, то это станет практически достоверно доказуемым на 95%:)
Цитата Firedemon ( ) Эти фото в каком месте Протвы
Верхнее, осень 1941 г., Протва, мост у Гостешево. Современное - остатки моста через Протву у Высокиничей.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 23:05:52 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) В 2005 г. начальник ИВИ МО РФ А. Кольтюков и ведущий научный сотрудник ИВИ МО РФ Б. И. Невзоров составили «Военно-историческое заключение о соответствии действий командования 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова П.С. и бригадного комиссара Яковлева С. И. условиям обстановки в полосах обороны 33-й и 43-й армий в октябре 1941 года». То, что в свое время не сделал прокурор 43 А Алексеев При рассмотрении обстоятельств дела, сделано заключение в пользу действий руководства 17 сд.
Каких действий? Приказ 04? Октябрь он большой. Сейчас речь именно об обороне Протвы и приказе 04.
Цитата MSDNO17 ( ) Ключевая фраза: "как следует из захваченных бумаг"
Там несколько документов, в которых фигурирует дата плена 24.10. И это первичные немецкие документы. Причём тут штаб 53-й? Немцы сами не в состоянии были опознать Козлова? Уверен и очняки проводились и всё остальное. Даже его признание не могло сыграть - всё равно проверяли. В штабе 53 откуда доки по расстрелу комдива 17? Я не вижу записи из КТБ 34 пд за 22.10.1941 г. которое вы приводите ни слова о Козлове. И предположить, что несколько немецких отчётов базируются не на фактическом плене Козлова, а на каких-то захваченных документах, какой-то дивизии - не реально. Вы очень много пишете о том, что все вокруг не понимают русский язык или не умеют читать. Во многих ваших возражениях на трудные для вас аргументы идёт апелляция к необходимости анализа этих самых документов какими-то экспертами. Если возможно придраться к приказу 04, то на мою критику утверждения где же деза? в ветке на ФБ у Исаева к Нежбицки о - следует слив, апелляция к какому-то анализу этого документа. То есть опять - никто не умеет читать, а если и умеют, то не понимают прочитанное. На мой взгляд, допрос (отчёт о допросе) абсолютно нейтрален. А вот намёки на то что никто читать не умеет, либо не понимает написанное - глупость.
Сообщение отредактировал Firedemon - Понедельник, 19 Ноября 2018, 23:09:11 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 13:20:28 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Каких действий?
Действий командования 17 сд в период с 17 по 22.10.1941 г. Любой желающий может ознакомиться с текстом заключения, обратившись в архив НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО ИНСТИТУТА (ВОЕННОЙ ИСТОРИИ) ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВС РФ. Спорить и выносить суждения о том, о чем сделали заключение военные эксперты много лет назад,непродуктивно.ИМХО, конечно.
Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Уверен и очняки проводились и всё остальное.
Вашей уверенности недостаточно, - нужны документы. Мы же не занимаемся вопросами веры, а "допрашиваем" конкретные имеющиеся в наличии документы.
Цитата Firedemon ( ) на мою критику утверждения где же деза
Вас попросили несколько подождать до публикации. Как вы лично интерпретировали эту просьбу,- как "слив", "апелляция к" и проч, - мне не интересно.
Цитата Firedemon ( ) На мой взгляд
Ваш взгляд мы поняли. Теперь хотелось бы увидеть логически связанную наррацию всего,вами сказанного. С указанием цели и задач и обозначением вашего личного интереса к этому участку ЗФ. Чтобы вести конкретный предметный разговор.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 13:21:43 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 15:55:51 | Сообщение # 287 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Во! И "ай-на-нэ" к теме прикочевали! Здрасте! Не того ежа голой Ж пугаете, ромал 
Мимо слона то чё прошел, не заметил, филолог?:) Дочитывать не, не бывает?
Типа, написал начштаба:"Выход из боя начался в 1:00 20.10. Оттяжка времени получилась потому, что …»
А вот, с-но, и само "хоботное животное": " 107-й пп всю вторую половину дня 19 октября только оборонялся, а 253-й пп переправился через Протву утром 20 октября. Т.е. бои на плацдарме возобновились только утром 20 октября.
Документы 34 пд - выше. Самые что ни на есть натуральные. Где там написано черным по-немецки, что козловцы их прессовали аж до часу ночи?! (Или наоборот). Хде там "жуткий яростный отчаянный кровопролитный ночной бой 28-ми козловцев" с пальбой в пролетающих протвинских сов и глушение речной рыбы? Спала немчура уже в это время, все по берлинскому расписанию. Утром двадцатого после завтрака чрез Протву полезли.
Ну, и вишенку сверху добавлю.Так,что б скучно не было, и для вящей радости креативщиков - конспирологов типа "leonid4".
301-й пульбат, та часть, кто была с винтовками, вместо сводного батальона 148 тбр были отправлены комдивом-17 от Белоусова в Тарутино, согласно вот этого приказа командарма-43 от 19.10.1941 г.:
"Командиру 17 стрелковой дивизии.
Сводный отряд 148 танковой бригады, занимающий район Черная Грязь, немедленно направить комбинированным маршем в район Тарутино. Командиру отряда ставится следующий приказ: срочно в районе Тарутино организовать опорный пункт с задачей не допустить прорыва танков и пехоты противника на Подольск. Оборона должна быть противотанковой.
Командующий 43–й армией генерал–майор Голубев"
ЗЫ: еще раз: отправлены в этот же день, 19 октября 1941 г. И в боевом приказе априори не мог упоминаться, и 20.10 уже выполнял поставленные задачи в указанном районе:
ЗЫЗЫ: тех из 301 пб, кто был без оружия, полковник П.С. Козлов отправил в этот же день,т.е. 19.10.1941 г. в Лопасню.
И вторую бубочку к вишенке. Начальником ОБТ дивизии тов. Голоднев был назначен только в ноябре 1941 г. До этого находился в резерве кадров фронта.
Это только так, наиболее крупные блохи. В целом по тексту этого "приказа 04" еще есть что отловить. Чтобы утверждать, что его написали не раньше 4 ноября 1941 г.
Ссылок на ЦАМО принципиально не оставляю, неФИГ колхозным промышлять. Желающие проверить написанное выше, может, доедете все-таки до архива?
Ну, за филологическую блоху, "ай-на-нэ",конечно, гранд мерси, само собой. Не зря ж трудился. Мозг напрягал, читал однако.
напрягись еще чуток: https://www.proza.ru/2018/11/19/444
Цитата Нет, я его, все-таки, сейчас доконаю
Так что кто кого доконает, еще бабушка надвое пошептала.:) Это только хомячки быстро популяцию собой пополнят. А полноценное историческое исследование творится гораздо дольше. И без оглядок на чьи-либо частные мнения. Воронина лучше попинай, сам просится:) Там вообще шедевральный разброс "мнения". "Просто праздник какой-то" логических противоречий. (С)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 16:20:36 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17:28:55 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) "Выход из боя начался в 1:00 20.10
Выход из боя:
"боевые действия войск, связанные с началом их отхода с рубежа непосредственного соприкосновения с противником на удаление, обеспечивающее свободу последующего манёвра. Осуществляется по приказу старшего начальника, преимущественно ночью (в условиях ограниченной видимости)".
Что понимать под фразой, приписываемой авторству начштаба? Что в час ночи начался организованный отход ВСЕХ поименованных в "приказе 04" частей? Причем, такой стройной организованной колонной "по два в ряд"? Или конкретно 1312 сл от Черной Грязи? Тогда как относиться к вот этой записи из КТБ 34 пд от 20 октября? Эти то точно из "неполживых СМИ":
«в упорных ближних боях на построенных позициях напротив моста Овчинино» к 13:00 (мск) 253-му пп удалось выйти на окраину Черной Грязи, а к 15:40 (мск) – захватить ее. А это позиции 1312 сп. (Который, если верить "приказу 04", "вышел из боя в 1 час ночи", и согласно якобы отправленному командованием 17 сд из Тарутино донесению, уже находился у Тарутина).
Но "Масленников" почему-то пишет про "час ночи 20 октября". Согласно "приказа 04" дивизия д.б. уже днем 20.10.1941 г. быть в определенных ей пунктах. По факту же противник занял в это время только Лыково: "уже в темноте 253-й пп занял Лыково". Доклад об этом последовал в 19:45 (мск): «Передовой полк Лыкова занял. Там отходит противник, упорно обороняясь». Это уже вечер с 20 октября 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 17:32:35 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17:35:46 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Действий командования 17 сд в период с 17 по 22.10.1941 г. Любой желающий может ознакомиться с текстом заключения, обратившись в архив НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО ИНСТИТУТА (ВОЕННОЙ ИСТОРИИ) ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВС РФ. Спорить и выносить суждения о том, о чем сделали заключение военные эксперты много лет назад,непродуктивно.ИМХО, конечно.
Никто и не спорил с экспертами - текст заключения вы же не желаете предоставить, а без него какой может быть спор?! =))) Может и нет никакого заключения?! Сами же пишите о том, что просто чужой уверенности вам не достаточно и тут же предлагаете поверить вам на слово.
Цитата MSDNO17 ( ) Вас попросили несколько подождать до публикации. Как вы лично интерпретировали эту просьбу,- как "слив", "апелляция к" и проч, - мне не интересно.
У вас так довольно часто происходит - делаются какие-то утверждения, на просьбу подтвердить их - "нужно подождать" или отсылки не понятно куда. Ваши утверждения за вас никто подтверждать не должен. А просьбы подтвердить свои утверждения чем-либо, вполне обоснованы. имхо.
Цитата MSDNO17 ( ) Ваш взгляд мы поняли. Теперь хотелось бы увидеть логически связанную наррацию всего,вами сказанного. С указанием цели и задач и обозначением вашего личного интереса к этому участку ЗФ. Чтобы вести конкретный предметный разговор.
Я уже вкратце всё изложил. Можно добавить только, что и приказ 04 и сам отход дивизии подтверждается многими доками, пример - ЖБД 312-й прекрасно бьётся со свежим утверждением вашей коллеги о переправе 34-й ПД только 20.10 - и те и те утром 20.10 не обнаружили 17-й на своих позициях и стали переправляться, но каждая со своей целью. А 19.10 34-я, видимо, особенно никуда и не лезла, судя по её небольшим потерям. Всё в цвет.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17:39:21 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) А 19.10 34-я, видимо, особенно никуда и не лезла, судя по её небольшим потерям. Всё в цвет
Что-то солониной засмердело:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17:47:00 | Сообщение # 291 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Firedemon,
Цитата Firedemon ()
А 19.10 34-я, видимо, особенно никуда и не лезла, судя по её небольшим потерям. Всё в цвет
Что-то солониной засмердело:)
И резуниной на версту пахнет.  Неужели, сии к нам в гости пожаловали?
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17:54:55 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Что понимать под фразой, приписываемой авторству начштаба? Что в час ночи начался организованный отход ВСЕХ поименованных в "приказе 04" частей? Причем, такой стройной организованной колонной "по два в ряд"? Или конкретно 1312 сл от Черной Грязи? Тогда как относиться к вот этой записи из КТБ 34 пд от 20 октября?
"Отступающие колонны подвергались сильному обстрелу танков и авиации". (почти дословно). Номер документа в комменте Валерия Лисютина в ветке у Исаева, если нужен.
20.10 у 17-й много пленных - можно предположить, что вот по этому.
Цитата MSDNO17 ( ) «в упорных ближних боях на построенных позициях напротив моста Овчинино» к 13:00 (мск) 253-му пп удалось выйти на окраину Черной Грязи, а к 15:40 (мск) – захватить ее. А это позиции 1312 сп. (Который, если верить "приказу 04", "вышел из боя в 1 час ночи", и согласно якобы отправленному командованием 17 сд из Тарутино донесению, уже находился у Тарутина).
Вполне возможно кого-то оставили для прикрытия отхода дивизии. В "упорных боях" с преодолением водной преграды и укреплённого рубежа 1312, который вы сами и выкладывали, 34-я ПД за 19-20 потеряла лишь несколько десятков человек убитыми и ранеными. Как-то не бьётся. А вот с множеством пленных у 17-й 20.10 - вполне бьётся.
Цитата MSDNO17 ( ) Согласно "приказа 04" дивизия д.б. уже днем 20.10.1941 г. быть в определенных ей пунктах. По факту же противник занял в это время только Лыково: "уже в темноте 253-й пп занял Лыково".
В том же доке нас.пункты не указываются, к сожалению, но "отступающие колонны" - это явно не оборонительные порядки. До этого танки били дивизии в правый фланг и тыл - через Белоусово на Угодский з-д. То есть, танковые части находились на шоссе от Белоусово до Воробьёв. По картам видно - с шоссе и перехватили пути отхода на Тарутино.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17:57:37 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| СОВА, солонинский душок есть. Кстати,наш "заклятый друг" гиШтори тоже им пропитался.
Ну, посудите сами. Солонин заявляет, что если на Украине в 1941 г. потери немцев (в день на дивизию) - от 45 до 180 чел., то это означает только одно: никто им вроде как и не сопротивлялся.
В Брестской крепости,между прочим, число потерь Вермахта -124.
Да, про Сталинград Солонин тоже писал, что "никакой обороны не было, это все выдумки советской пропаганды. А советские войска (за редким исключением) только бросали оружие и разбегались".
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 17:57:58 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Что-то солониной засмердело:)
Цитата СОВА ( ) И резуниной на версту пахнет. Неужели, сии к нам в гости пожаловали?
Фу, как дёшево. С вами так вообще все перестанут общаться, будет у вас такой женский форум альтернативной истории. =)))
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18:02:35 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) В Брестской крепости,между прочим, число потерь Вермахта -124.
Не сочиняйте, 22-го июня в Брестской крепости 45-я ПД потеряла примерно 5% от всех потерь Вермахта на всём протяжении фронта. Таких потерь до этого дивизия не имела.
По памяти примерно 115 человек. Среди них много офицеров, командиров батальонов и т.д.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18:11:33 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Фу, как дёшево
Провоцировать не надо.:) Здесь не глупые военной историей увлекаются. Тема - это не весь Форум, а только его часть, оформленная в виде "частного блога".
Цитата Firedemon ( ) но "отступающие колонны" - это явно не оборонительные порядки.
Вы еще Бушкова в качестве железо-бетонного исторического источника попробуйте:)
Кто-то отрицает, что 17 -я дивизия не отходила к новому рубежу обороны? Про отход при неудачном развитии встречного боя, похоже, вы никогда не слышали. Если до сих пор не смогли разобраться в определении понятий "выход из боя","отход" и определить его очевидный характер. Иначе бы лишними вопросами уже не мучались.
Почитайте для начала хотя бы Сыромятникова А. - Оборона. М.; Л.: Отдел военной литературы, 1928. Потом уже принимайтесь за изучение "Общая тактика. Стрелковая дивизия. М.: Военное издательство НКО, 1941"
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18:12:50 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) По памяти примерно 115 человек.
Ага. И главное, в Брестской крепости "сопротивления не было". Точно, - Солонин:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18:30:28 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Про отход при неудачном развитии встречного боя, похоже, вы никогда не слышали.
Улыбнуло. =)))
Важно не само умение читать, а важно умение понимать прочитанное. После цифры 124, весьма забавно, что вы в ком-то видите Резунов. Он так же грешил тем, что очень избирательно цитировал источники.
Примерно как и вы меня. Зеркало?!
В БК как раз и было упорное сопротивление, если цитировать меня корректно. Так же важно понимание того, что эти потери были нанесены в основном стрелковкой, арты у наших практически не было, а наших прессовали крупными калибрами. Про 17-ю вы сами рассказывали как они грамотно пристреляли артой переправы, выстроили капониры. Да вот только потерь в этих "упорных боях" и грамотной обороне у противника не наблюдается. Не потому ли что не было упорных боёв? p.s. 115 - это только убитыми.
Сообщение отредактировал Firedemon - Вторник, 20 Ноября 2018, 18:30:52 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18:42:00 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Не потому ли что не было упорных боёв?
Конечно, не было. Сутки, с утра 19.10 и (до 15:40) - 20-.10.1941 г. да,бабочек на Протве сачками ловили. Потом еще сутки, прогулочным шагом через Пафнутовку до Нары крылышки у бабочек рассматривали. Адресами обменивались с гансами-водителями штугов. Спорили о броне, длину "окурка" мерили". Пока Баланцев рацию в болоте топил:)
UPD: "окурок", кто не знал, - воен.нем.жарг. Обиходное название короткоствольного 75-мм орудия StuG
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 23:49:20 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 18:57:56 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Уважаемые дамы и господа !
Просьба не переходить от дела на рэп-баттл .
Правила форума
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:02:50 | Сообщение # 301 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Конечно, не было. Сутки, с утра 19.10 и (до 15:40) - 20-.10.1941 г. да,бабочек на Протве сачками ловили.
20.10 в час ночи 17-я начала отход (из приказа 04). В следующем доке - танки работают по отступающим колоннам дивизии. 20.10 у 17-й большие потери пленными.
19-20 у 34-й ПД мизерные потери в "упорных боях". Из ЖБД 312-й 20.10 утром 17-ю на своих позициях они не обнаружили.
Цитата MSDNO17 ( ) Кто-то отрицает, что 17 -я дивизия не отходила к новому рубежу обороны?
Именно - она выходила по приказу 04 на новый рубеж обороны на Нару.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:03:19 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Интересно, мы когда-нибудь дождемся уже связанного, логически изложенного нарратива от этх захожих исторических коллаборационистов?:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 23:52:04 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:10:30 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин,
ключевой гидроним - "Угра". А там Вязьмы рукой подать. И Канадская граница почти рядом.
П.С.: ген. Вишневский также попал в плен один день, а дата донесения о пленении- двумя сутками позже. На дату на ПК посмотрите. Попробуйте доказать, что полковник забыл, в какой понедельник он сдался в плен.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 20 Ноября 2018, 19:12:45 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:13:12 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| 
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84592198&page=22&p=22
Михаил Тимофеевич Романов (1891—1941) — советский военачальник, командир 172-й стрелковой дивизии, героически оборонявшей Могилёв в июле 1941 года, генерал-майор. Особенно отличился в качестве командира 172-й дивизии на днепровском рубеже при обороне Могилёва.
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:18:31 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) ключевой гидроним - "Угра". А там Вязьмы рукой подать. И Канадская граница почти рядом.
П.С.: ген. Вишневский также попал в плен один день, а дата донесения о пленении- двумя сутками позже. На дату на ПК посмотрите. Попробуйте доказать, что полковник забыл, в какой понедельник он сдался в плен.
Там есть и другие немецкие доки без Угры. Важно что 24.10 бьётся и по немецким и по нашим докам.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:21:50 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Скажите, а о чем мы должны догадаться, глядя на сканы этого рапорта о допросе?
О дате, когда "при проверке нас.пункта Барсуки , генерал попал в руки 7 роты полицейского полка"? Она там не указана. Так что без первичного документа вы ее не определите точно. Этот доклад показывает, что пленен генерал был не позже 06 октября.
Вы готовы назвать точную дату пленения генерала Романова?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:38:07 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Скажите, а о чем мы должны догадаться, глядя на сканы этого рапорта о допросе?
О дате, когда "при проверке нас.пункта Барсуки , генерал попал в руки 7 роты полицейского полка"? Она там не указана. Так что без первичного документа вы ее не определите точно. Этот доклад показывает, что пленен генерал был не позже 06 октября.
Вы готовы назвать точную дату пленения генерала Романова?
Допрос и карточка военнопленного генерала Михаила Тимофеевича Романова
https://stalinogorsk.ru/dopros_generala_mikhaila_timofeevicha_romanova
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 19:41:34 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) карточка военнопленного генерала Михаила Тимофеевича Романова
Ну, и посмотрите на дату пленения на ПК-1. А допрос от 06 октября. А вы уверены, что дата пленения на ПК-1 верная? Чем можете доказать? Вы доверяете дате пленения, записанной в ПК генерала, полагая ее верной,без документального подтверждения.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 19:44:29 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 20:49:26 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Важно что 24.10 бьётся и по немецким и по нашим докам.
Очень хорошо "бьется". Особенно по нашим 
ЦАМО, Ф.1082 Оп.2.Д.1 Л.23-23 (об)
Кто сказал, что полковник П.С. Козлов, командир 17 сд, сдался в плен 24 октября? Согласно вашим советским документам, в этот день, 24 октября 1941 г., он приказы по личному составу по управлению дивизии в штабе дивизии в Угодском Заводе подписывал.
Жду буйства альтернативных мнений:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 20:53:37 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 21:31:42 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Для меня не так важно когда именно он попал в плен - там пространства для фантазии много. Могли взять и 20-го, а опознать и записать 24.10. И т.д.
Я выдвинул свою версия событий. И 20.10. и 24.10 в неё попадают.
Но версия 24.10 для меня выглядит более убедительной, чем 20.10.
p.s. Этот док и в вашу версию не вписывается.
p.p.s. Единственное что в версии 24.10 мне не очень ясно - почему он всё-таки, перешёл к немцам, потому что переход к противнику это наихудший вариант.
Но что по этому поводу было в его голове, мы вряд ли узнаем.
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 21:54:51 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Интересный документ советский.
Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 20 Ноября 2018, 22:00:26 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 21:56:03 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
Цитата Firedemon ( ) Я выдвинул свою версия событий. И 20.10. и 24.10 в неё попадают.
Но версия 24.10 для меня выглядит более убедительной, чем 20.10
Вы можете придерживаться той версии, которую выбрали, вас в ней НЕ переубеждают. Это ваше право.
Цитата Firedemon ( ) p.s. Этот док и в вашу версию не вписывается.
Этот док показывает,что без критического анализа той даты, которая на нем указана, при его использовании получается "альтернативная хистори". Показала его в качестве примера: не нужно слепо верить всему написанному, что видишь перед своими глазами.
P.S.: конкретно этот приказ был подписан полковником П.С. Козловым в период с 16 по 19 октября 1941 г. Верхняя временная граница определяется датой назначения на должность командира дивизии.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 20 Ноября 2018, 21:57:02 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 22:51:18 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| 
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
Докладываю только что полученное донесение от 17 сд одновременно докладывается командующему 43 А
Описывает период с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Рапорты. даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 283
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23:09:06 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) Докладываю только что полученное донесение от 17 сд
Валентин, эту шифровку не на телеге везли до штарма? И хорошо бы взглянуть сразу и на оригинал шифровки, чтобы можно было сравнить, насколько достоверно перенесены из нее данные в представленную вами телеграмму.
Это просто замечательно, что Вы нашли этот документ. Теперь вы также имеете возможность сравнить содержание шифровки 2247 по состоянию на 15:00 20.10.41 с параллельными источниками. например,с документами 98-й пд и 12-го ак. Так как таковых нет на "ПН", и ни в ф.500, то предлагаю вам в качестве альтернативы сравнить ее содержание с содержанием текстов документов 34 пехотной дивизии Вермахта, которые выше в теме.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 00:42:09 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 23:48:32 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Валентин, отличный документ!
Цитата klio-vital ( ) Теперь вы также имеете возможность сравнить содержание шифровки 2247 по состоянию на 15:00 20.10.41 с параллельными источниками. например,с документами 98-й пд и 12-го ак. Так как таковых нет на "ПН", и ни в ф.500, то предлагаю вам в качестве альтернативы сравнить ее содержанием с содержанием текстов документов 34 пехотной дивизии Вермахта, которые выше в теме.
То что выше в теме - жбд 34-й, там нет указания времени. Откуда вы берёте данные по часам? И да - по схеме Милютина так же видно, что с Протвы 17-я ушла 20.10. Там жаль, не очень понятно как 312-я выходила.
|
| |
| |
