• Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Бединский (Бидинский) Александр Иосифович 1903 гр
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 14:05:32 | Сообщение # 71
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
чтобы офицера в звании майора не зарегистрировали год спустя после пленения?...В моем понимании, такое невозможно!

Мы читаем лишь то, что мы видим в ПК. А что там конкретно и почему, нам скорей всего без документов не узнать и не понять. А догадки они на то и догадки, может быть да, а может быть и наоборот... Может он действительно под чужим именем скитался, пока его кто-то не распознал и не настучал. Вот так и зарегистрировали его впервой в шталаге 360 в Ровно.
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 14:24:55 | Сообщение # 72
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Мы читаем лишь то, что мы видим в ПК. А что там конкретно и почему, нам скорей всего без документов не узнать и не понять. А догадки они на то и догадки, может быть да, а может быть и наоборот... Может он действительно под чужим именем скитался, пока его кто-то не распознал и не настучал. Вот так и зарегистрировали его впервой в шталаге 360 в Ровно.


И тем не менее всех взятых в плен под Уманью немцы не распыляли по десятку лагерей на Украине, а целенаправленно переместили во Владимир - Волынский. И в основном сделали это в довольно сжатые сроки. Так что версия, что Бединский, попав в плен 9.08. 1941 г. в "Уманском котле", потом скитался по другим лагерям на Украине, несостоятельна.
Это - во - первых.
Во - вторых, у нас есть пример другого кадрового разведчика - подполковника В.А. Новобранца, который вместе с другими уманскими окруженцами попал в плен, потом как украинец был отпущен и до конца февраля гулял на вольных хлебах. А потом в конце концов был задержан, при допросе назвался "майором, начальником подотдела 6-й армии", после чего через лагерь в Белой Церкви отправлен во Владимир - Волынский...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 15:13:43 | Сообщение # 73
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
эту запись мог делать фольксдойч или русский эмигрант. Допускаешь, что у него был несколько иной словарный запас?

Даже при минимальном словарном запасе я не могу себе представить, что кто-либо мог поимку обозначать "erfasst". Наверняка нет! Это совершенно разные понятия...

Тебе наверняка лучше чем кому-либо известно, что в случае поимки беглеца писали в ПК... Наверняка chö-nit' типа "gefasst", "ergriffen", " gefangen", но "erfasst" не лезет ни в какие ворота!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 15:22:38 | Сообщение # 74
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И тем не менее всех взятых в плен под Уманью немцы не распыляли по десятку лагерей на Украине, а целенаправленно переместили во Владимир - Волынский. И в основном сделали это в довольно сжатые сроки.

Допустим ты прав и оно так и было. Как известно в Уманьском котле попали в плен более 100 тысяч солдат, немногим позже более половины миллиона разделили эту участь под Киевом. А какова была расчётная мощность В.-В.-лагеря? Где они их всех там разместили? И если они не все там поместились, почему бы искомому нельзя было попасть в тот же ровенский шталаг?
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 15:24:05 | Сообщение # 75
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Во - вторых, у нас есть пример другого кадрового разведчика - подполковника В.А. Новобранца, который вместе с другими уманскими окруженцами попал в плен, потом как украинец был отпущен и до конца февраля гулял на вольных хлебах

С аналогиями это к Нестору, это его теории генезиса...
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:01:39 | Сообщение # 76
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Допустим ты прав и оно так и было. Как известно в Уманьском котле попали в плен более 100 тысяч солдат, немногим позже более половины миллиона разделили эту участь под Киевом. А какова была расчётная мощность В.-В.-лагеря? Где они их всех там разместили? И если они не все там поместились, почему бы искомому нельзя было попасть в тот же ровенский шталаг?


Мы кого имеем в виду? Всех взятых в плен под Уманью? Или только пленных в офицерских званиях?
У меня слишком мало исходных данных, чтобы судить о контингенте "Панцерного лагеря". А вот для офицеров, взятых под Уманью, в "Киевском котле", под Кривым Рогом, Ростовом, на Дону, под Воронежем, в Керчи и Севастополе и т.д. - в офицерском отделении по Ковельской дороге место нашлось... Увы!...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:05:03 | Сообщение # 77
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В продолжение темы персональных карт, оформленных в других лагерях на Украине. ПК, первично оформленная в Шталаге 345, Смела:

Информация о военнопленном

Фамилия Малинин
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 05.04.1919
Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар
Дата пленения 29.09.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34225
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 597 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.04.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015577&p=1


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:10:54 | Сообщение # 78
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Тебе наверняка лучше чем кому-либо известно, что в случае поимки беглеца писали в ПК... Наверняка chö-nit' типа "gefasst", "ergriffen", " gefangen", но "erfasst" не лезет ни в какие ворота!


Хорошая идея. Выложу несколько ПК с подобными записями.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:12:18 | Сообщение # 79
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном

Фамилия Корнеев
Имя Борис
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 18.08.1900
Место рождения Царицин
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Копенковата
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 283 корп.
Воинское звание майор
Дата смерти 04.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159540&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159540&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:15:51 | Сообщение # 80
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном

Фамилия Касьяненко
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 21.12.1903
Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Борисловка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 478 ап
Воинское звание капитан
Дата смерти 13.06.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145524&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145524&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:16:09 | Сообщение # 81
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А вот для офицеров, взятых под Уманью, в "Киевском котле", под Кривым Рогом, Ростовом, на Дону, под Воронежем, в Керчи и Севастополе и т.д. - в офицерском отделении по Ковельской дороге место нашлось... Увы!...

Василий Иваныч, ты уж определяйся, то у тебя сжатые сроки, то распыляешь действо н целый год...
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:18:31 | Сообщение # 82
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном

Фамилия Власов
Имя Владимир
Отчество Захарович
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 18.09.1941
Место пленения Пирятин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 21 арм. штаб
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 11.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051622&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051622&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:19:49 | Сообщение # 83
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Мы кого имеем в виду? Всех взятых в плен под Уманью? Или только пленных в офицерских званиях?

А где их вообще распределяли ещё в "Яме" или же в каком-то дулаге? Какую роль играла "Яма" сборного пункта или дулага?


Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:20:05
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:23:29 | Сообщение # 84
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Василий Иваныч, ты уж определяйся, то у тебя сжатые сроки, то распыляешь действо н целый год...


А что мне определяться? Это же ты высказал предположение, что в Офлаге XI A на "уманских" и "киевских окруженцев не хватило места. А я тебе ответил: на пленных в офицерском звании хватило и еще осталось на пленных из других "котлов"...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:29:34 | Сообщение # 85
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А я тебе ответил: на пленных в офицерском звании хватило и еще осталось на пленных из других "котлов"...

А какова вообще была численность пленённых офицеров в Умани и под Киевом?

Ну а если брать Санину теорию "ни одного погибшего офицера до 01.01.42", то большой однако получится лагерь на Ковельской!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:31:53 | Сообщение # 86
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Информация о военнопленном

Пока что по всем карточкам беглецов схватили (ergriffen, wiederergriffen). Там у тебя по поводу "erfasst" ничего пока не наблюдается?
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:32:35 | Сообщение # 87
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан () Мы кого имеем в виду? Всех взятых в плен под Уманью? Или только пленных в офицерских званиях? А где их вообще распределяли ещё в "Яме" или же в каком-то дулаге? Какую роль играла "Яма" сборного пункта или дулага?
В Уманском дулаге осуществлялась первичная сортировка контингента: офицеров определяли в помещения бывшей индюшачьей фермы, стоявшей рядом с глиняным карьером, а рядовых отправляли в яму. После примерно недельной передержки из офицеров формировали колонны и гнали на Гайсин. В Гайсине проходила первая, самая поверхностная фильтрация: отсеивали евреев и лиц со споротыми знаками различия. Далее гнали на Винницу. Здесь осуществлялась повторная фильтрация, более тщательная. Здесь же отпускали многих украинцев, если их внешний вид и опросы не вызывали подозрений. А дальше пленных отправляли по железной дороге во Владимир - Волынский транзитом через Ровно либо Новоград - Волынский...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:35:04 | Сообщение # 88
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Информация о военнопленном

Пока что по всем карточкам беглецов схватили (ergriffen, wiederergriffen). Там у тебя по поводу "erfasst" ничего пока не наблюдается?


Стало быть, к категории побегов случай с Бединским отношения не имеет...
Хотя могу посмотреть еще...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 17:42:51 | Сообщение # 89
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну а если брать Санину теорию "ни одного погибшего офицера до 01.01.42", то большой однако получится лагерь на Ковельской!


Насколько я помню, на 1 июня 1942 г. списочный состав офицерского отделения лагеря (по Ковельской дороге) составлял 10 тыс. человек.
А по немецкой официальной сводке на эту же дату - около шести с половиной тысяч. Разница между этими цифрами и есть "убыль" контингента за счет смертей от голода, болезней и массовых расстрелов...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 18:19:29 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ни одно слово на ПК не даёт основания для такой теории. Там речь только о том, что он зарегистрирован в шталаге 360 Ровно и больше абсолютно ничегошеньки!

Виктор, ты правее всех! Но вопрос надо рассматривать шире одной записи, надо смотреть всю информацию на карте.
Сложно рассказывать историю человека по нескольким записям в карте.
Фадлан прав в том, что у пленного есть мутный период от пленения и первой регистрации как военнопленного и до повторной регистрации в Ровно в 42 году.
Если учесть, что в 41 году немцы никаких ПК на пленных не оформляли, то аналогия с судьбой Новобранца вполне прослеживается.
Но о побеге речи быть не может никак.

Тут пару дней увлекался чтением воспоминаний Соколова.
http://www.sgvavia.ru/forum/150-5388-1
После того, как его пару раз забирали на частные хозяйства, за его крайнее возвращение в лагерь Саласпилс хозяевам пришлось отдать поросенка.
Что пришлось отдать в нынешней истории немцам, чтобы писарь написали слово Russe и зарегистрировал по лагерю в Ровно, остается только гадать.
ИМХО


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 18:47:09 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
В тему: эту запись мог делать фольксдойч или русский эмигрант. Допускаешь, что у него был несколько иной словарный запас?


Варвару зови для перевода, она ласково переведет и ты будешь прав и остальные при своих интересах останутся!
Это вторая запись, кстати, на нашем пути, которую форумы трактуют как кто хочет.


Qui quaerit, reperit
 
dombaisaglaraДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 21:00:01 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 75
Статус: Отсутствует
Боевой путь Бидинского до пленения я изучил с большой точностью - кого интересует аж на 30 страницах

https://yadi.sk/i/k9aUOgUxEcD1Xw
 
Viktor7Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 21:20:57 | Сообщение # 93
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это вторая запись, кстати, на нашем пути, которую форумы трактуют как кто хочет.


Саня, здесь-то и трактовать нечего, нужно просто читать и всё... Места для интерпретаций вообще круглый 0!!!
 
СаняДата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 23:04:59 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Саня, здесь-то и трактовать нечего, нужно просто читать и всё..

Я сразу прочитал вроде, благо там три слова. Но перед этим карту посмотрел еще. В карте записи двух писарей. Одна чернилами, вторая карандашом.

В Ровно возможно что проверили и утвердили.



Не исключен вариант, что пленный первично был в Офлаге, но был отправлен на проверку в Ровно.
В Ровно находилось СД.

Утвердительное Russe



Далее пояснительное

"Erfasst am 17.10.1942 in Rowno" - "Учтен 17.10.1942 в Ровно"

Меня амбарные учеты скоро доканают.)))

Учтен в Ровно, а номер регистрационный получил во Вл.Волынском.
Как бы в Ровно его допустили до получения номера в во Вл.Волынском.
В Ченстохова его никак не оформляли, даже медкомиссию не проходил, ни одной отметки не имеет, кроме транзитной записи в Лимбург
Тут как не перечитать от Геннадия:

Цитата Геннадий_ ()
Помнится, в этот шталаг отправляли проштрафившихся легионеров и вроде их там казнили.


Зря писать не будет.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 00:51:09 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Читаем внимательно и получаем:

"Erfasst am 17.10.1942 in Rowno" - "Зарегистрирован 17.10.1942 в Ровно"

И в чем выразилось это "Зарегистрирован..."?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 00:56:36 | Сообщение # 96
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
И в чем выразилось это "Зарегистрирован..."?

А я его регистрировал?
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 00:56:41 | Сообщение # 97
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Хотел посмотреть, какие версии о майоре на форуме Ивлева. А там... ни одного ответа.
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=43473


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:12:06 | Сообщение # 98
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Перечитай, не нервничай. Вчера маху дал с переводом, хоть ныне переводчик гугл используй правильно.

Хм... Я дал перевод по бамажному словарю. Его невладеющие немецким составляли/редактировали???


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:12:49 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Хотел посмотреть, какие версии

Нужно определяться уже.
Иначе тема будет бесконечной.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:16:09 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Учтен в Ровно, а номер регистрационный получил во Вл.Волынском.
Как бы в Ровно его допустили до получения номера в во Вл.Волынском.
В Ченстохова его никак не оформляли, даже медкомиссию не проходил, ни одной отметки не имеет, кроме транзитной записи в Лемберг

Ты уже всех запутал! :p
Про "медкомиссии"... Так видно, что это копия перскарты.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:18:12 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Хотел посмотреть, какие версии

Нужно определяться уже.
Иначе тема будет бесконечной.

Да мне было важно убедиться, что в обсуждении темы мы (форум) "впереди планеты всей". :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:25:25 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Так видно, что это копия перскарты.


На копиях таких подробностей не увидишь, как на этой карте.
Да и рука писаря с карандашной правкой слишком нам знакома.
Это точно не копия, а как раз оригинал.
Посмотри на карандашную запись



И на копиях отпечатка пальца не увидеть.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:34:51 | Сообщение # 103
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Так видно, что это копия перскарты.

На копиях таких подробностей не увидишь, как на этой карте.

Оборот карты не В.-В., на что уже обратили внимание двое, кроме меня.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:39:25 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Оборот карты не В.-В., на что уже обратили внимание двое, кроме меня.

И от Ченстохова в карте ничего нет.
Но вывод какой? Или еще пообсуждаем?
Непонятно через какую организацию пленный пошел в Лимбург?
Я тут согласен с Иванычем, мутен майор уж сильно.
Карта не стандартного заполнения.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01:48:48 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Я дал перевод по бамажному словарю. Его невладеющие немецким составляли/редактировали???

Ага... Днями подниму ксерокопию словаря Таубе - что ТАМ говорится о значении этого слова ВОЕННЫХ времен, а не то, что употребляется в нынешнем Бундесе.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: