Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 18.47.09 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В тему: эту запись мог делать фольксдойч или русский эмигрант. Допускаешь, что у него был несколько иной словарный запас?
Варвару зови для перевода, она ласково переведет и ты будешь прав и остальные при своих интересах останутся! Это вторая запись, кстати, на нашем пути, которую форумы трактуют как кто хочет. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 23.04.59 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Саня, здесь-то и трактовать нечего, нужно просто читать и всё..
Я сразу прочитал вроде, благо там три слова. Но перед этим карту посмотрел еще. В карте записи двух писарей. Одна чернилами, вторая карандашом.
В Ровно возможно что проверили и утвердили.
Не исключен вариант, что пленный первично был в Офлаге, но был отправлен на проверку в Ровно. В Ровно находилось СД.
Утвердительное Russe
Далее пояснительное
"Erfasst am 17.10.1942 in Rowno" - "Учтен 17.10.1942 в Ровно"
Меня амбарные учеты скоро доканают.)))
Учтен в Ровно, а номер регистрационный получил во Вл.Волынском. Как бы в Ровно его допустили до получения номера в во Вл.Волынском. В Ченстохова его никак не оформляли, даже медкомиссию не проходил, ни одной отметки не имеет, кроме транзитной записи в Лимбург Тут как не перечитать от Геннадия:
ЦитатаГеннадий_ ()
Помнится, в этот шталаг отправляли проштрафившихся легионеров и вроде их там казнили.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 00.51.09 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Читаем внимательно и получаем:
"Erfasst am 17.10.1942 in Rowno" - "Зарегистрирован 17.10.1942 в Ровно"
И в чем выразилось это "Зарегистрирован..."? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 00.56.41 | Сообщение # 97
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Хотел посмотреть, какие версии о майоре на форуме Ивлева. А там... ни одного ответа. http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=43473 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.12.06 | Сообщение # 98
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перечитай, не нервничай. Вчера маху дал с переводом, хоть ныне переводчик гугл используй правильно.
Хм... Я дал перевод по бамажному словарю. Его невладеющие немецким составляли/редактировали??? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.16.09 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Учтен в Ровно, а номер регистрационный получил во Вл.Волынском. Как бы в Ровно его допустили до получения номера в во Вл.Волынском. В Ченстохова его никак не оформляли, даже медкомиссию не проходил, ни одной отметки не имеет, кроме транзитной записи в Лемберг
Ты уже всех запутал! Про "медкомиссии"... Так видно, что это копия перскарты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.18.12 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Хотел посмотреть, какие версии
Нужно определяться уже. Иначе тема будет бесконечной.
Да мне было важно убедиться, что в обсуждении темы мы (форум) "впереди планеты всей". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.25.25 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Так видно, что это копия перскарты.
На копиях таких подробностей не увидишь, как на этой карте. Да и рука писаря с карандашной правкой слишком нам знакома. Это точно не копия, а как раз оригинал. Посмотри на карандашную запись
И на копиях отпечатка пальца не увидеть. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.34.51 | Сообщение # 103
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Так видно, что это копия перскарты.
На копиях таких подробностей не увидишь, как на этой карте.
Оборот карты не В.-В., на что уже обратили внимание двое, кроме меня. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.39.25 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Оборот карты не В.-В., на что уже обратили внимание двое, кроме меня.
И от Ченстохова в карте ничего нет. Но вывод какой? Или еще пообсуждаем? Непонятно через какую организацию пленный пошел в Лимбург? Я тут согласен с Иванычем, мутен майор уж сильно. Карта не стандартного заполнения. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.48.48 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я дал перевод по бамажному словарю. Его невладеющие немецким составляли/редактировали???
Ага... Днями подниму ксерокопию словаря Таубе - что ТАМ говорится о значении этого слова ВОЕННЫХ времен, а не то, что употребляется в нынешнем Бундесе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.50.50 | Сообщение # 106
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Оборот карты не В.-В., на что уже обратили внимание двое, кроме меня.
И от Ченстохова в карте ничего нет. Но вывод какой? Или еще пообсуждаем?
Перефразирую: "Руси веселие есть спор". То есть это копия? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 01.57.12 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть это копия?
Копии не заполняются несколькими людьми. И где ты на копиях видел отпечаток пальца? Это оригинал, но не стандартного заполнения. Майор должен был пойти с коллективом и иметь карту единого заполнения с офицерами, с которыми вместе попал в плен. Фадлан первым делом на это указал. А этого нет на представленной карте. Карта на майора заполнялась отдельно, но это оригинал. Можем поискать по Лимбургу карты офицеров и сличить. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 07.35.32 | Сообщение # 108
Группа: Поиск
Сообщений: 77
Статус: Отсутствует
Скажите, все считают вот это случайностью, к делу не относящейся?
Прямые сведения удалось получить из необычного источника — двухтомника «Власов. История предательства», часть высших офицеров РОА, оказывается, летом 1943 также находились в лагере XII -А — Лимбург, причём, некоторые из них прибыли туда также из лагеря в Ченстохове, например, бывший командир 350 стрелковой дивизии Григорий Александрович Зверев, который ( после своего антисоветского письма отправлен на курсы пропагандистов РОА в июне 1943 года, расстрелян в 1946 году). Зверев при допросе его органами «Смерша» показал, что в мае 1943 года после ликвидации лагеря во Владимир-Волынском большое количество советских пленных прибыло в Лимбург, часть из них — через Ченстохову. Также в шталаге XII-A находились такие деятели РОА как полковник Койда, подполковник Макеенок Артём Тихонович, причём, карточки на военнопленного Макеенка хранятся в РГВА на таком же секретном хранении, как и карточки Бидинского.
Советую проштудировать исследование Олега Нуждина "Битва под Уманью, трагедия 6-й и 12-й армий". Помимо описания хода боев в "Уманском котле, в книге содержится подробное перечисление командного состава наших частей и соединений, оказавшихся в окружении. Есть упоминание и о майоре Бединском А.И. (в составе управления 37-го стрелкового корпуса), а также о командире 77-го сп 80-й сд 37-го ск майоре Новикове Н.А. Информацию об этом я в данной теме выкладывал. Василий Иванович
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 08.20.20 | Сообщение # 110
Группа: Поиск
Сообщений: 77
Статус: Отсутствует
Правильно я все ваши споры изложил?
Пример Зверева тем более важен, что он прошёл во время второго пленения тот же самый маршрут, что и Бидинский. Почему же среди специалистов возникли споры? Из-за записи: Russe. Erfasst am 17.10.1942 in Rowno — советский переводчик НКВД перевёл эту фразу как «Схвачен 17.10.1942. Ровно», однако большинство исследователей, в том числе германоязычных не согласилось с этим переводом. Они обратили внимание, что на персональной карте Бидинского в начале ручкой стоит Sowjet, а затем карандашом: Russe (или очерёдность наоборот)
Соответственно, они считают, что Бидинский былт уточнён как «русский» именно в октябре 1942 года в Ровно. Однако сразу возникают вопросы: почему запись о событиях в Ровно записана той же ручкой, что и слово Sowjet? На это может быть ответ, что писарь не хотел пачкать карту, и внёс исправления карандашом, уточнив, что это было сделано на основании «определения» в Ровно. Под цифрой «2» имеется в виду второй корпус Службы безопасности в Ровно.
Непонятно, в какой очерёдности Бидинский перемещался между Владимиром-Волынским и Ровно.
--- фильтрация в Виннице — Ровно -Владимир-Волынский? Но он не мог быть «определён» без получения номера. ---- офлаг Владимир-Волынский — некие проверочные мероприятия в Ровно — Владимир-Волынский — Ровно (отправка в Ченстохову 12 ноября 1942 года?) ----???- Владимир-Волынский — содержание в Ровно в октябре-ноябре 1942 года — отправка в Ченстохову?
Я лично придерживаюсь третьей точки зрения, мнение о том, что Бидинский был зарегистрирован во Владимир-Волынском связана с тем, что блоки номеров по этому лагерю уже анализированы исследователями форума SGVAVIA
Самый главный вопрос: а где Бидинский был до октября 1942 года? Тут и возникла версия о том, что он также назвал себя украинцем, где-то находился больше года (!), а после этого по какой-то причине оказался в поле внимания ровенской службы безопасности. Правда, непонятно, почему в Ровно? Почему в такой тесной связке с Владимиром-Волынским, куда попали очень многие из офицеров, пленённых в Умани.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 08.28.39 | Сообщение # 111
Группа: Суперстар
Сообщений: 13746
Статус: Отсутствует
Я бы предположил, что предъявленная ПК на майора Бединского все - таки была оформлена в Шталаге 360. Карта была заведена заново, и в ней сделали запись, смысл которой я для себя толкую как "поставлен на учет 17.10. 1942 г." С этой картой его поместили в отделение Ровенского шталага, которое известно под определением ("Lager II") в предместье города Грабник (есть запись в левом верхнем углу карты). А затем было принято решение отправить майора Бединского как офицера в Шталаг 365 во Владимире - Волынском, и 12.11. 1942 г. он прошел регистрацию в этом лагере и получил свой личный рег. номер. Зондерфюрер Шталага 365 лейтенант Лесовиц, ознакомившись с поступившей вместе с майором персональной картой, скорректировал неконкретную запись о национальности Бединского, заменив слово "советский" на "русский" (могу уверенно говорить, что почерк, которым внесено исправление - зондерфюрера). Во Владимиро - Волынском лагере Бединский содержался ориентировочно до середины мая, когда в составе большой группы узников лагеря из числа офицеров был отправлен в Германию...
Примерно так я представляю себе этот отрезок пребывания Бединского в плену. Но остаются вопросы о том, что было между пленением Бединского 9 августа 1941 года и постановкой его на учет в Шталаге 360 в Ровно в октябре 1942 года, и о его судьбе после доставки в Германию... Василий Иванович
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 08.36.52 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 77
Статус: Отсутствует
Да, но у меня такой вопрос тогда: запись Von Stalag 360 Rowno означает "из шталага" или "зарегистрирован в шталаге"? Что означает von в данном случае?
Если карта на него была оформлена в Ровно, то почему запись Sowjet и запись Erfasst. 17-10-1942 сделана совершенно точно одним почерком и одной ручкой? Ведь, если писарь хотел объяснить исправление, то скорее всего, он объяснял то, что он написал по отношению к старой карандашной записи (а иначе не было нужды в дополнительной записи)?
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 08.54.14 | Сообщение # 113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdombaisaglara ()
запись Von Stalag 360 Rowno означает "из шталага" или "зарегистрирован в шталаге"?
Стандартная запись о прибытии пленного в офлаг Вл.Волынского. В данном случае из лагеря в Ровно.
Бединский Александр Осипович
Бединский Александр Осипович (Иосифович). 1903 —?
Русский. Из служащих. Майор (27.05.1938). В РККА с 1922. Член компартии с 1926. Окончил 2 курса Военной академии им. М. В. Фрунзе (1934-1936), Курсы иностранных языков РУ РККА (1936-1937).
По окончании курсов считался получившим «высшее специальное образование». Помощник начальника приграничного разведывательного пункта № 2 РО штаба Киевского ВО — ОВО (декабрь 1937 —июнь 1941).
Участник Великой Отечественной войны. Начальник 2-го (разведывательного) отдела и он же заместитель начальника штаба 37-го стрелкового корпуса 6-й армии Юго-Западного фронта. Пропал без вести в августе 1941.
Алексеев М.А., Колпакиди А.И., Кочик В.Я. Энциклопедия военной разведки. 1918-1945 гг. М., 2012, с. 94.
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 09.05.02 | Сообщение # 116
Группа: Суперстар
Сообщений: 13746
Статус: Отсутствует
Цитатаdombaisaglara ()
Да, но у меня такой вопрос тогда: запись Von Stalag 360 Rowno означает "из шталага" или "зарегистрирован в шталаге"? Что означает von в данном случае?
Однозначно: указан лагерь отправки, откуда поступил военнопленный.
Цитатаdombaisaglara ()
Если карта на него была оформлена в Ровно, то почему запись Sowjet и запись Erfasst. 17-10-1942 сделана совершенно точно одним почерком и одной ручкой?
Потому что обе эти записи сделаны лицом, оформлявшим ПК в Шталаге 360 в Ровно. А вот исправление "Russе" внесено уже рукой зондерфюрера Владимиро - Волынского лагеря. Василий Иванович
Дата: Вторник, 20 Ноября 2018, 09.28.16 | Сообщение # 119
Группа: Суперстар
Сообщений: 13746
Статус: Отсутствует
Может быть, сгодиться. Об обстановке во Владимиро - Волынском лагере в мае 1943 года:
...Первые власовские эмиссары - вербовщики появились во владимир - волынском лагере в ноябре 1942 г. Выдержка из протокола допроса полковника Скугаревского Александра Петровича от 14 марта 1946 г.: «Осенью 1942 г., когда я содержался во Владимир - волынском лагере, туда прибыли пленные офицеры Красной армии - полковники Иванов, Черный и другие, от которых я узнал, что они находились в Винницком зондерлагере («особом лагере»), где немцы вербовали их для проведения подрывной антисоветской деятельности. От них же я узнал, что содержавшийся вместе с ними в Винницком зондерлагере бывший командующий 2-й Ударной армии генерал - лейтенант Власов Андрей Андреевич перешел на службу к немцам и обратился с провокационным воззванием к военнопленным советским бойцам и офицерам, в котором призывал их к вооруженной борьбе против Советского Союза. Тогда же в обращении к германскому командованию Власов предложил свои услуги для организации антисоветских вооруженных формирований. Вскоре после этого приблизительно в конце 1942 г. среди пленных, содержавшихся в лагере, немцами распространялось воззвание, подписанное Власовым и Малышкиным от имени так называемого «Русского комитета». В этом документе Власов и Малышкин, излагая клеветнические заявления на советскую действительность, правительство и верховное командование Красной армии, призывали к борьбе против советской власти и созданию «новой России». Затем, в начале 1943 г. в лагерь военнопленных, в котором я содержался, прибыли представители Русского комитета, которые с ведома немцев среди военнопленных вели антисоветскую агитацию, возводили клевету на советский строй, политику ВКП(б) и советского правительства. В то же время, используя тяжелые условия пребывания в лагере, эти «пропагандисты» от имени Власова вербовали пленных в так называемые «русские батальоны» для борьбы с Красной армией. Из печатного органа Русского комитета газеты «Клич», а также из разговоров с военнопленными во время пребывания в различных лагерях мне известно, что вербовка военнопленных в РОА проводилась Власовым повсеместно во всех лагерях для советских военнопленных. Как правило, вербовка военнопленных на службу и в создававшуюся Власовым Русскую освободительную армию проводилась не только с санкции германских органов в лагерях, но при их прямой поддержке и участии, и сопровождалось террором гестапо в отношении большинства военнопленных, не желавших сотрудничать с немцами и Власовым» ( 9 ) Показания Скугаревского подтверждаются материалами допроса бывшего начальника лагерной полиции владимир - волынского шталага подполковника Макеенка Артема Тихоновича (о нем писалось выше). В ходе допроса, проведенного 26 января 1946 г., он показал: «В марте 1943 г. во Владимир - волынском лагере военнопленных я был назначен на должность начальника лагерной полиции, а затем в мае того же года я перешел в так называемую «Русскую освободительную армию» (РОА). … В лагерях проводилась большая работа по вовлечению военнопленных в Русскую освободительную армию. Этим занимались специальные пропагандисты, которые в своих выступлениях призывали к борьбе с советской властью, клеветали на ВКП(б) и Советское правительство и восхваляли фашизм. Так, например, в марте 1943 г. во Владимир - волынский лагерь прибыла группа пропагандистов, в которую входили бывший полковник Красной армии, капитан Васильев ( … ) и еще насколько человек, которые пытались склонить военнопленных к вступлению в РОА. Активную помощь Ершову и Васильеву оказывал находившейся в лагере бывший полковник Красной Армии Зверев. В моем присутствии Зверев неоднократно высказывал намерение вступить в РОА для борьбы с Красной армией, а также клеветнически отзывался о политике ВКП(б) и Советского правительства и порядках в Красной армии. Делая для военнопленных лагеря доклад на военную тему, Зверев восхвалял немцев и в то же время клеветал на Красную армию и ее Верховное командование. В результате антисоветской обработки со стороны пропагандистов и Зверева некоторые военнопленные дали согласие вступить в РОА, а в мае 1943 г. вступил в РОА и сам Зверев. Одновременно со Зверевым я также вступил в РОА, после чего был направлен на курсы пропагандистов (в Дабендорфе - примечание В.К.). … В начале мая 1943 г. лагерь во Владимире - Волынске был расформирован и большинство военнопленных помещено в Шталаг 12- А в городе Лимбург. Находясь в Шталаге 12 – А , в июле 1943 г. я, полковник Зверев и полковник Койда написали заявления, резко контрреволюционные по содержанию, и передали их переводчику лагеря, белоэмигранту Зорину. В этих заявлениях мы просили зачислить нас в армию РОА для того, чтобы мы смогли бороться с оружием в руках против советской власти. Просьба наша была удовлетворена, и 3 августа 1943 г. я и еще 6 человек были направлены в Дабендорф на курсы пропагандистов РОА.». ( 10 ) Показания Макеенка интересны не только с точки зрения хронологии вербовки узников владимир - волынского лагеря во власовскую армию. При их прочтении становится ясной несостоятельность одного из утверждений Йофхима Хоффманна, автора исследования «История власовской армии», об отношении советских военнопленных к власовскому движению. Й. Хоффманн, в честности, утверждал: «Весной 1943 г. главной темой разговоров среди взятых в плен советских офицеров были генерал Власов, Русский комитет и РОА. В лагере военнопленных под Владимиром - Волынским 570 офицеров всех званий по собственному почину подписали просьбу о приеме во власовскую армию и обратились к генералу с открытым письмом.» (выделено мною - В.К) ( 11 ) В действительности Й. Хоффманн лукавит, выдавая перемещение большого числа военнопленных - офицеров из владимир - волынского лагеря в другой лагерь в германском «хинтерланде» за их массовое присоединение к власовскому движению. Из числа перемещенных реально заявления о желании вступить в РОА подали всего 7 человек - сам Макеенок, полковник Зверев, полковник Койда и еще четыре неустановленных офицера. Хотя, надо полагать, суммарный приток офицеров из числа узников владимир - волынского лагеря к Власову мог быть довольно существенным. Об этом свидетельствует, в частности, пассаж из одного послевоенного интервью полковника Койды Самуила Трофимовича, о котором упоминал Макеенок: «Я уже слышал о Власове по ту сторону фронта и видел его листовки вместе с немецкими. Это соседство губило все дело, немецкие листовки были идиотскими. А ведь заниматься пропагандой было так легко. В лагере тюрьме в Днепропетровске мы видели рисунки на стене, погоны и пр. И во Владимир - волынском лагере мы встречались с их пропагандистами. Но в то время я еще испытывал страх, боялся нажить трудности на свою голову. Я все еще был на другой стороне. Я был разочарован в Советах, но здесь, в тюрьме, я, разговаривая с офицерами, чувствовал это разочарование еще острее. Во Владимир - волынском лагере 450 офицеров вступили в РОА.» ( 12 ) Наглядное представление о том, как складывались судьбы вступивших в РОА, дают показания бывшего начальника штаба 229-й сд подполковника Мелешкевича Матвея Константиновича, воевавшего летом 1942 г. на Сталинградском фронте, попавшего после ранения в плен и прошедшего затем владимир - волынский лагерь. М.К. Мелешкевич подробно описывает свой путь РОА, службу у Власова и последующую расплату. Существо его показаний: «14 августа (1942 г. - примечание В.К.) … будучи раненым, ... Василий Иванович
