Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 00.46.37 | Сообщение # 151
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И установил, что регистрация пленных там началась в апреле-мае 42-го.
Правильно считает. После реорганизации скорее и началась регистрация для отправки в Германию. Конец апреля 42 года, это рубеж, как и для Вл.Волынского офлага. А до апреля вот такие данные: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75995137 Хотя, можно и по другому глянуть на этот вопрос:
Фамилия Борисов Имя Степан Лагерь шталаг 325, Замостье Лагерный номер 42013 Судьба попал в плен Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 24 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84355467
Фамилия Борисов Имя Степан Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Маноили Дата пленения 11.08.1941 Место пленения Рославль Лагерный номер 42013 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 28.02.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1514 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300660546 Привезли в Германию, зарегистрировали по шестому округу и номера уплыли. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 01.08.29 | Сообщение # 152
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Есть у меня товарищ по переписке на другом форуме под ником Особист. Он давно занимался этим шталагом. И установил, что регистрация пленных там началась в апреле-мае 42-го. И я ему верю. Совпадает с началом регистрации в Литцманнштадте.
Непонятно. А в 41-м пленных в этом лагере не регистрировали? Такого не могло быть... Василий Иванович
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 01.11.02 | Сообщение # 153
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Непонятно. А в 41-м пленных в этом лагере не регистрировали? Такого не могло быть...
Регистрировали. Смотрите мой пример выше. Регистрировали , а увезли пленных в Германию, там провели номера по шестому округу и они уплыли по Замостью. Причем, я как-то писал, что и по Вл.Волыскому такое вполне могло произойти с рядовым составом. Никто плотно лагеря Замостья не копал. Были наскоки небольшие. Поэтому что-то утверждать глобальное я бы поостерегся , тем более за 41 год и до апреля 42-го.
Фамилия Афонасеев (Афанасьев) Имя Атоносюс (Афанасий) Лагерь шталаг 325, Замостье Лагерный номер 39518 Судьба попал в плен Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 24 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84355469
Фамилия Афанасьев Имя Афанасий Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст 23.09.1908 Место рождения Ворнавино Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг VI C Лагерный номер 39518 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2414 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300336769 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 01.33.13 | Сообщение # 154
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Есть у меня товарищ по переписке на другом форуме под ником Особист. Он давно занимался этим шталагом. И установил, что регистрация пленных там началась в апреле-мае 42-го. И я ему верю. Совпадает с началом регистрации в Литцманнштадте.
Непонятно. А в 41-м пленных в этом лагере не регистрировали? Такого не могло быть...
Тем не менее. Регистрация началась перед "выпуском" в другие лагеря, насколь я помню. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 01.35.00 | Сообщение # 155
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто плотно лагеря Замостья не копал. Были наскоки небольшие. Поэтому что-то утверждать глобальное я бы поостерегся , тем более за 41 год и до апреля 42-го.
А займись! Отпишу коллеге в Омск. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 01.41.18 | Сообщение # 157
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Регистрация началась перед "выпуском" в другие лагеря, насколь я помню.
До чего упертый.
Афанасьев умер в декабре 41 года имея номер пленного по 325 в Замостье, перешедший в шестой округ и не ждал что-то ваших выводов, что умирать надо после апреля 42-го. Или: Регистрация по 325 в 41 году, умирает в Замостье
Фамилия Блинов Имя Александр Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 11.04.1922 Дата пленения 07.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг 325 Лагерный номер 3599 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 27.05.1942 Первичное место захоронения Замостье Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2667 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300405813
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 17.56.27 | Сообщение # 158
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Есть у меня товарищ по переписке на другом форуме под ником Особист. Он давно занимался этим шталагом. И установил, что регистрация пленных там началась в апреле-мае 42-го. И я ему верю. Совпадает с началом регистрации в Литцманнштадте.
Непонятно. А в 41-м пленных в этом лагере не регистрировали? Такого не могло быть...
Перскарты заполняли (по крайней мере нашел одну на умершего в сентябре 41-го), но присвоение лагномеров началось в конце апреля 42-го. По первым буквам фамилии латиницей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 18.18.35 | Сообщение # 159
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Перскарты заполняли (по крайней мере нашел одну на умершего в сентябре 41-го), но присвоение лагномеров началось в конце апреля 42-го. По первым буквам фамилии латиницей.
А тогда как же в лагере велся учет контингента? Василий Иванович
Дата: Пятница, 23 Ноября 2018, 18.26.36 | Сообщение # 160
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Перскарты заполняли (по крайней мере нашел одну на умершего в сентябре 41-го), но присвоение лагномеров началось в конце апреля 42-го. По первым буквам фамилии латиницей.
Может в новой теме продолжим дискуссию? Нет связи между Ровно и Замостьем в данной теме. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 08.53.45 | Сообщение # 161
Группа: Поиск
Сообщений: 77
Статус: Отсутствует
А кто примерно знает, как физически выглядело размещение русских в лагере 12-А? Был ли у них отдельный барак, я не зря спрашиваю, потому что в иностранных Гуглах если искать, то приходиться уточнять "Stalag XII A Russenlager", если искать просто лагерь 12-А, то выдаёт достаточно много информации, но о французских, английских и т.д. военнопленных, они есть и в Национальном архиве США, они есть и в Бельгии. Как "сжать" границы поиска, чтобы чётче задать поиск судьбы именно русских в этом лагере с мая по сентябрь 1943 года?
Сообщение отредактировал dombaisaglara - Суббота, 24 Ноября 2018, 08.54.51
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 09.44.07 | Сообщение # 162
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Перскарты заполняли (по крайней мере нашел одну на умершего в сентябре 41-го), но присвоение лагномеров началось в конце апреля 42-го. По первым буквам фамилии латиницей.
А тогда как же в лагере велся учет контингента?
Вопрос вопросов! Если речь о Литцманнштадте, то существуют лишь зеленые и персональные карты типа PKI. Удалось найти лишь одну PKII. Предполагаю, что сразу по прибытии в Лодзь на пленных заполняли зеленую и персональную карту (без номера), но "клали их под сукно". В конце апреля 42-го присвоили регномера на заполненных ранее картах. Но большое количество пленных первых месяцев войны было этапировано в Хаммельбург, и только там зарегистрированы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 10.09.39 | Сообщение # 163
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Я сейчас уже не помню источник (прочел несколько лет назад, а потратить полдня на пересмотр своих досье как - то неохота), но у меня в памяти отложилось, что одним из принципов содержания советских военнопленных во всех лагерях было присвоение им личных номеров. Помимо соображений, связанных с учетом контингента, это избавляло немецкую администрацию от необходимости оперировать труднозапоминающимися славянскими и неславянскими фамилиями. Такие личные номера считались временными, пригодными для употребления до доставки военнопленных в лагеря постоянного содержания на территории рейха и, как я полагаю, Г.- Г. По каким - то соображениям для Владимир - Волынского лагеря было сделано исключение, хотя и не в полном объеме. Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 10.14.51 | Сообщение # 164
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Кстати, я прошелся по немецким спискам советских военнопленных, учтенных как погибшие в плену, и фамилии "Бединский" или "Бидинский" в них не нашел... Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 10.36.16 | Сообщение # 166
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я прошелся по немецким спискам советских военнопленных, учтенных как погибшие в плену, и фамилии "Бединский" или "Бидинский" в них не нашел...
А что это за "немецкие списки"? И почему только погибших? А латиницей варианты его фамилии в ОБД искали? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 10.39.27 | Сообщение # 168
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитатаdombaisaglara ()
Как "сжать" границы поиска, чтобы чётче задать поиск судьбы именно русских в этом лагере с мая по сентябрь 1943 года?
Поищите здесь - может, кто был в это время в Лимбурге. https://www.permgaspi.ru/publika....gg.html С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 10.43.47 | Сообщение # 170
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитатаdombaisaglara ()
Надо попробовать! Попробую
Ничего нет при поиске bid* и bed* С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 10.49.52 | Сообщение # 173
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитатаdombaisaglara ()
По ходу, там нет пдф копии, только презентация, я посмотрел.
Эл. вариант точно есть в Сети. Ищите - я не помню ссылку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Ноября 2018, 11.21.57 | Сообщение # 174
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
И на iremember точно есть опция поиска по слову "плен" - вдруг повезет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Мая 2019, 13.03.50 | Сообщение # 175
Группа: Поиск
Сообщений: 77
Статус: Отсутствует
16 августа 1943 передан в гестапо Франкфурт Dch (durch) Einsatzkommando d(er) Sicherheitspolizei d(er). Gestapo Frankfurt / M(ein) übergeben
Однако на карте стоит печать Eingang 6 08 1943, т. е. «входящий 6.08 1943», это печать WAST — органа по учёту военнопленных в Берлине, почему карточка пришла в Берлин за 10 дней до того, как Бединского задержало айнзацкоманда гестапо?
Гестапо Франкфурт-на-Майне располагалось по адресу Франкфурт- Lindenstrasse 27, по этому адресу гестапо переехало в 1941-м году, когда здесь разместился отдел по округу Висбаден (Rigierunbezirk Wiesbaden), в мае 1942 года здесь работало 180 сотрудников. Тюрьма гестапо находилась по адресу Klapperfeld 5, но она была предназначена, в основном, для гражданских узников.
До 10 августа 1943 года Гестапо-Франкфурт возглавлял Oswald Poche при помощи печально известного Ernst Grosse, который получил прозвище Der graue Eminenz von Gestapo Frankfurt, 28 августа 1943 года его возглавил Reinhard Breder (1911-1968, по другим сведениям умер 22 10.2002 ), таким образом момент передачи Бидинского в гестапо — это момент передачи власти.
По косвенным сведениям, в 1944 году гестапо открылось уже в самом Лимбурге1.
Прямые сведения удалось получить из необычного источника — двухтомника «Власов. История предательства», часть высших офицеров РОА, оказывается, летом 1943 также находились в лагере XII -А — Лимбург, причём, некоторые из них прибыли туда также из лагеря в Ченстохове, например, бывший командир 350 стрелковой дивизии Григорий Александрович Зверев, который после своего антисоветского письма отправлен на курсы пропагандистов РОА в июне 1943 года, (расстрелян в 1946 году). Зверев при допросе его органами «Смерша» показал, что в мае 1943 года после ликвидации лагеря во Владимир-Волынском большое количество советских пленных прибыло в Лимбург, часть из них — через Ченстохову. Также в шталаге XII-A находились такие деятели РОА как полковник Койда, подполковник Макеенок Артём Тихонович, причём, карточки на военнопленного Макеенка хранятся в РГВА на таком же секретном хранении, как и карточки Бидинского.
Допрос этих бывших офицеров показал широкое распространение в лагере агентуры гестапо с целью выявления среди военнопленных офицеров, придерживавшихся патриотических, коммунистических взглядов и активно выступающих за отказ на сотрудничество с немцами. Можно с высокой долей вероятности утверждать, что Зверев, Макеенок, Бидинский и другие офицеры прибыли в Лимбург единым эшелоном в мае 1943 года.
Для работы в немецких архивах необходимо знать лексику, которая связана с данной исторической проблемой. Проблема в том, что система работы немецкой службы безопасности SD строилась по географическому принципу немецких земель, в то время как немецкая военная машина существовала в своём географическом делении военных округов Wehrkreise. Бединский стал жертвой организованной и планомерной политики немецкой службы безопасности по «вычленению опасного элемента» (Gestapo Aussonderung), эти «чистки» сопровождались целым рядом номенклатуры (Schriftverkehrs zwischen den Stalags und den KZL), а именно:
Перепиской о транспортах между шталагами (система Военного министерства - Вермахта) и концлагерями (система SD – Gestapo) Listen mit Transporten von ausgesonderten Rotarmisten Затраты на транспортировку «отсортированного контингента» - Reisekostenabrechnungen
Иерархия органов Гестапо, которые осуществляли «сортировку» строилась на головных центрах – Leistellen, среднем звене — Stapostellen, низовом звене — Außendienstelle. Наиболее распространённой формой были Stapostellen, они состояли из трёх отделов (Abteilung) , за сортировку непосредственно отвечал отдел II. С помощью материалов State archive of Hesse at Wiesbaden (Staatsarchiv) необходимо изучить материалы расследования нацистских преступлений Stapostelle Франкфурта. Эти сведения хранятся вот в этих отделениях: Laufzeit 1959-1970 Vorwurf / Delikt Verdacht des Mordes (NSG) Provenienz (Justiz) Justizaktenzeichen 4 Js 387/64 Sachverhalt Ermittlungen wegen des Verdachts der Teilnahme an Judendeportationen aus dem Bezirk der ehemaligen Staopstelle Frankfurt a.M. und wegen anderer NS-Verbrechen Verfahrensart Ermittlungsverfahren Verfahrensangaben Bd. 1-20: Hauptakten (Bd. 20: Abschlussbericht und Einstellungsverfügung); Bd. 21: Handakte; Bd. 22-26: Sonderbände; Bd. 27-31: Beweismittel; Bd. 32-37: Karteien; Bd. 38: Materialsammlung С помощью них становится ясно, что кроме Рейнхарда Бредера в отделении гестапо в это время работали: Heinrich Baab 1908 г.р. Rudolf Thorn 1902 Ludwig Datz 1898 Grosse Ernst Emil Erich 1895 Karl Ludwig Weymar 1908 Hans Johann Tauber 1900 Fritz Nellen 1909 Gabbusch Hans 1897 Höner Heinrich (geb. Heinz) Friedrich Himmel 1912 Albrecht – Joachim Kuke
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 17.41.42 | Сообщение # 176
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Надеюсь на вашу помощь в прояснении судьбы моего деда Лебедева Николая Никитовича 1909 г.р. До недавнего времени мы о нем ничего не знали, кроме того, что он пропал без вести. На днях на сайте Мемориала обнаружила карточку военнопленного на его имя . Шталаг12Е. На второй странице в графе адрес близких родственников указан наш адрес г. Ногинск. А вот на первой странице место рождения д. Трохово , а не Траново ( как на самом деле, хотя по написанию прописью похоже). Но ещё смутило звание сержант. Дед был призван как рядовой. Можно ли узнать что- то поподробнее о его судьбе? Место захоронения?
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 18.02.48 | Сообщение # 177
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛена0307 ()
До недавнего времени мы о нем ничего не знали, кроме того, что он пропал без вести. На днях на сайте Мемориала обнаружила карточку военнопленного на его имя .
Сведения из немецкого документа о нем в Сети уже более 10 лет. Пишите запрос в МСР Бад-Арользен. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978096991 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 18.29.04 | Сообщение # 178
Группа: Эксперт
Сообщений: 1205
Статус: Отсутствует
Лена0307,
ЦитатаЛена0307 ()
На второй странице в графе адрес близких родственников указан наш адрес г. Ногинск.
Ваш дедушка - Ополченец? Добровольцы из Ногинского района в основном вошли в состав 8 МСДНО. Но т.к. в ЗК вашего дедушки указана часть: "2", и место пленения как Спас-Деменск, он мог быть в составе или 1 МСДНО (60 сд (IIф), или 17 МСДНО ( 17 сд (IIф). При формировании этих дивизий в самом начале были стрелковые полки с номером "2". При пленении красноармейцы зачастую называли именно этот первичный номер полка, а не тот, который был получен при перенумерации дивизий.
Если вас не затруднит,поделитесь, пожалуйста, рассказом о своем Бойце, его довоенной жизни. Может быть, в вашей семье сохранилось его письма и фото? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 14 Мая 2019, 18.31.20
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 20.18.24 | Сообщение # 179
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
К сожалению почти никакой информации нет. Дедушку призвали в августе 1941. Моей маме было 3 года. Единственное, что она помнит, это когда принесли в дом извещение о том, что ее папа пропал без вести. Моя бабушка Лебедева Капитолина Михайловна осталась одна с 3 маленькими детьми. Бабушки уже нет. Но она рассказывала, что до войны дедушка был комендантом г. Ногинска. Не уверенна, что это достоверная информация. Может, мы что-то путаем. А родом дедушка из д. Траново Рязанской области.
Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 20.27.45 | Сообщение # 180
Группа: Поиск
Сообщений: 77
Статус: Отсутствует
Итак, что удалось сделать за это время? За это время удалось установить список группы, "отсортированных" советских военнопленных, которые были отправлены из шталага XIIA в Бухенвальд, а именно команда, отправленная 16 августа 1943 года. Эта команда была отправлена в составе 25 человек, и выйти на неё удалось благодаря работе Anita Pröger (Ganzenmüller) которая в одной из своих работ описала судьбу студента-архитектора Ермаковича Валентина Степановича 1917 года рождения, (уроженец Черниговской области УССР (Городня), которого искал его родственник из Киева). Родственник сообщает, что связь с ним прервалась в мае 1943 года и тот находился в это время на Волховском фронте. Теперь мы знаем, что Ермакович попал в плен, попал в тот же Лимбург-Ланн (XIIA) где сидел и Бединский, и был отправлен в Бухенвальд тем же рейсом "отсортированных", что и Бединский. Но вот, что самое интересное - на Ермаковича успели завести карточку и выдать номер в системе немецких КЦ 24651 (старый номер лагерей Вермахта обнулялся), но, главное, он оставил рисунки в знаменитом альбоме Казимира Тыминского (Kazimierz Tymiński) и Ёзефа Прибулы (Józef Pribula), альбоме творчества узников немецких концлагерей, обтянутый...человеческой кожей. Его оригинал хранится в музее лагеря Аушвиц-Биркенау, это примерно такая же культовая вещь для истории немецких лагерей смерти, как "тетради Керсновской" для ГУЛАГа.
Когда Ермакович успел сделать эти рисунки? Почему на него была заведена карточка, ведь, прибывших "отсортированных" тут же расстреливали. вскоре удалось найти и список прибывших 16 августа, Бединского там нет.
Сообщение отредактировал dombaisaglara - Воскресенье, 01 Сентября 2019, 20.29.53
