Дата: Пятница, 10 Октября 2025, 16:24:53 | Сообщение # 772
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В примере Сергея про Сперанского - есть ЗК офлага XIII D и вторая ПК-1, но первой ПК-1 мы действительно не видим, хотя по логике она должна быть. Возможно, действительно закрыта в архиве.
Еще этого я давал с двумя номерами. До легионерства (ЗК) и в статусе экс.лега (ПК). ЗК есть, а ПК (до легионерства) на него нет.
ЦитатаСергей1968 ()
Из интересного фольксдойче с двумя регистрациями.
Фамилия Гарден Имя Генрих Отчество Генрихович (Дмитриевич) Дата рождения/Возраст 18.12.1921 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг XII A, шталаг II D Лагерный номер 26266, 92673 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517
Дата: Пятница, 10 Октября 2025, 16:45:06 | Сообщение # 773
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
Фамилия Чуреев Имя Георгий Отчество Архипович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Танцарино Последнее место службы 236 сп Воинское звание фельдшер Причина выбытия легионер (предатель) Доп. информация шталаг 352, легионер (предатель) Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=772230272
Фамилия Чуреев Имя Георгий Отчество Архипович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Чувашская АССР, Урмарский р-н, с. Танцарина Дата и место призыва __.__.1939, Урмарский РВК, Чувашская АССР, Урмарский р-н Последнее место службы 1 УкрФ Воинское звание рядовой Причина выбытия осужден Дата выбытия 13.02.1945 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 761 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4541669
Дата: Пятница, 10 Октября 2025, 16:46:56 | Сообщение # 774
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Чуреев
И всë равно не понимаю, зачем легионеры в теме экслегов
Тема разбухает до неприличия
Для легионеров есть другие темы
Док, ну заведите с Сергеем отдельную тему и оффтопьте там от души Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 10 Октября 2025, 17:26:27 | Сообщение # 777
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
И всë равно не понимаю, зачем легионеры в теме экслегов Тема разбухает до неприличия Для легионеров есть другие темы Док, ну заведите с Сергеем отдельную тему и оффтопьте там от души
1. Это одна из первичных ПК1 легионеров, прошедших Шталаг 352, которая имеется в моей базе. Но их всего несколько, поэтому в другой теме мне делать не чего. 2. Странный однако подход. Давайте будем говорить об экслегионере, не вспоминая про его легионерство. Давайте будем вторичную ПК1 изучать, не касаясь его первичной ПК1. Про Шталаг поговорим с момента, как этап пленных к его воротам пришел и ни слова про места плена, этапы плена, АСПП, дулаги. И т.д. 3. "Экслегионер" - это фрагмент темы "легионер. Невозможно изучать фрагмент, без изучения целого. Понять как функционирует одна рука без знания строения организма - невозможно.
И кто может сказать в какой момент количество перейдет в качество? Никто. А поэтому мозговой штурм продолжается. У кого что есть сказать - пусть говорит.
Дата: Пятница, 10 Октября 2025, 17:35:06 | Сообщение # 779
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Давайте будем говорить об экслегионере, не вспоминая про его легионерство.
Сергей говорит аналогично.
Но эта тема - про штамп "экслег".
К тому же, Док, Вы и сами говорите про ПК-1, что карты экслегов идут отдельно, а карты ушедших в легион - отдельно. Пары пока не нашлись.
Потому и предлагаю:
ЦитатаAgniWater71 ()
заведите с Сергеем отдельную тему и оффтопьте там от души
Ну или давайте скорректируем название темы, как вариант Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 10 Октября 2025, 18:15:25 | Сообщение # 780
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
Ну если быть совсем точным, то тема о загадке штампа Экс.лег.
1) Загадки давно никакой нет, обсуждать нечего и тему вроде можно закрыть.
2) Если говорить о Экс.легах, то штамп такой есть не у всех бывших легионеров.
3) Но его ставили иногда даже Хиви, которые к этой теме вроде не причастны.
4) Некоторым штамп поставили, а потом зачеркнули.
5) Полицаи, абверовцы и прочие шпионы вроде не легионеры.
6) Все экс.леги были легионерами, но не все легионеры стали экс.легами со штампиком или без.
и т.д. короче черт ногу ............
Вопросы легионерства и экслегионерства понемногу обсуждались на этом форуме во многих темах (Сапрыкин, лаг. В-В, восточные батальоны и пр.) и на протяжении свыше 10 лет . Но конкретной темы где разжевано от и до с примерами нет. Создавать еще темы не вижу смысла, подправить название можно, например " Архивные документы о легионерах и экс.легионерах". А что эти два определения неразрывно взаимосвязаны и речи быть не может. По типу курицы и яйца.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Пятница, 10 Октября 2025, 18:17:35
Дата: Суббота, 11 Октября 2025, 15:36:53 | Сообщение # 782
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, Вы и сами говорите про ПК-1, что карты экслегов идут отдельно, а карты ушедших в легион - отдельно. Пары пока не нашлись.
Не утверждаю, просто мысли в слух.
В момент вступления пленного в легион(после присяги) его первичную ПК1 должны были отправить в ВАСт. Это понятно. Любое перемещение пленного фиксировалось в ВАСт. Вопрос в другом. В какой реферат ВАСт? В VIII военнопленных, где его более ранние документы уже лежат (карты ЗК по перемещениям, лазаретные сведения и др.)? Так он же уже не военнопленный, он - легионер, союзник Германии. Значит его документы ( ПК1 и ЗК) должны были лежать в реферате I, вместе с документами немцев. При разделении архива ВАСт американцы отдали СССР только советских военнопленных из реферата VIII. Все остальные документы они разделили между другими странами, но как я понимаю большая часть архива ВАСт поехала в США. Поэтому мы таких ПК1 и не видим.
А видим, как я понимаю те ПК1, которые попали к нашим при освобождении Шталагов, из их архивов.
Но может я ошибаюсь и вы мне покажите контраргументы.
Дата: Суббота, 11 Октября 2025, 15:52:05 | Сообщение # 783
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
Независимо от реферата, был уговор персональные документы пленных передать по гражданству. Это и случилось по рефератам II, IV, V, а не только VIII
Моë мнение, что многие карты коллаборантов закрыты в наших архивах. Тем более, что большинство из них репатриировано (ФПД) или с неясной судьбой (проверочное дело). Отголоски мы встречаем то тут, то там - когда на Форум приходят родственники с ответами из архивов - например, по шталагу Люфт 5 Вольфен и т.п. Карта Закусина тоже была закрыта в облархиве Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 11 Октября 2025, 15:55:56
Дата: Суббота, 11 Октября 2025, 18:18:47 | Сообщение # 785
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
Не согласна
По принципу ВАСта (и Красного Креста), это карты советских военнопленных и должны уходить в VIII реферат. Иначе как о них узнают родственники. В этом смысле Саня прав, что они всë равно не граждане Германии, и их служба в этом смысле специфична Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 13:32:44 | Сообщение # 786
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
doc_by, первичное и последнее ПК. Удивительно как сохранилось. Есть еще десятка два фото ПК татар, но нет уже в ОБД.
Известный колаборант
В период Великой Отечественной войны воевал в составе 171-й стрелковой дивизии. 27.09.1941 попал в плен под Киевом. Содержался в офицерском лагере III A, Луккенвальде, земля Бранденбург. Перешел на службу к нацистам: служил в восточном легионе вермахта — легионе «Идель-Урал», был одним из руководителей волжско-татарского «национального комитета», одно время был комендантом предварительного лагеря для военнопленных «Седльце А» в Польше.
После войны, находясь в СССР, пытался выдать себя за руководителя подпольной антифашистской группы военнопленных. Уволен в запас по возрасту 17.04.1946, но впоследствии арестован. 23.07.1952 военный трибунал Приволжского ВО осудил его на 25 лет лишения свободы. Указом президиума Верховного Совета СССР (17.09.1955) срок наказания был снижен до 10 лет. После освобождения совершил уголовное преступление и вновь осужден в конце 1950-х.
Фамилия Алкаев(Алькаев) Имя Шакир Отчество Ибрагимович Дата рождения/Возраст 07.08.1897 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Киев Лагерь офлаг III A Лагерный номер 372 Судьба попал в плен Последнее место службы 171 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 14:05:25 | Сообщение # 787
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
Еще один мордвин из Идель-Урала
Фамилия Астафьев Имя Сергей Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 25.09.1914 Место рождения Кобелино Дата пленения 27.07.1941 Место пленения Жлобин Лагерь шталаг 327 Лагерный номер 57197 Судьба попал в плен Последнее место службы 110 сп Воинское звание лейтенант
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 14:35:16 | Сообщение # 789
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
За "Идель-Урал" скромно умолчал
Едлино назвал, это то же самое. "ничто не выдавало", ага. Вкупе с Лëтценом и Вустрау - полный аут. Оставалось ему только продвигать себя как сопротивленца
ЦитатаСергей1968 ()
Алкаев(Алькаев)
Полковник Алькаев - личность известная, упоминался не раз на Форуме. Из соседних екм регистрации с генералами Прохоровым и Лукиным. Но при чëм тут тема экслегов, как и пример с Астафьевым? И зачем всë это Доку? (хотя у Астафьева мелькает затëртый зачëркнутый Минск, дописано Ольховце - это шт. 327/Z) В этих примерах нет ни экслегов, ни шталага 352 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 14:57:33 | Сообщение # 790
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Перебежчики в партизаны Белоруссии из 825 волго-татарского батальона
Пример Биктагирова для меня интересен тем, что он ушëл в батальон из шталага IV B Мюльберг (до того был в лагере в Алитусе, шталаг 343) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 17:11:47 | Сообщение # 791
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
Или новый штамп с прописными буквами Ex-leg или надпись сделана от руки красным карандашом. Ехал в 10С через Дулаг 376 и Шталаги 5С и 6С
Фамилия Мищенко Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 03.06.1908 Место рождения Брянская обл., г. Брянск Дата пленения 13.12.1943 Место пленения Бобылево Лагерный номер 62147 Судьба попал в плен Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 18:01:50 | Сообщение # 792
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
Еще два таких же штампа-надписи, номера рядом. Непонятно где их присвоили. Скорее в Дулаге 376? Судя по всему эту надпись - штамп им сделали в Stalag VI C.
Фамилия Алексеев Имя Леонид Отчество Афонасович Дата рождения/Возраст 02.04.1917 Место рождения Ивановская обл., г. Иваново Дата пленения 01.01.1942 Место пленения Волоколамск Лагерь шталаг 376 Лагерный номер 62140 Судьба попал в плен Воинское звание фельдшер
Фамилия Носов Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 23.11.1911 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 15.11.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг VI C, шталаг X C Лагерный номер 62116 Судьба попал в плен Воинское звание сержант Название источника донесения РГВА
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 18:32:30 | Сообщение # 794
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
Ну, по пяти картам я бы не судила. Но сегодня поймала себя на ощущении, что только у офицеров вроде помню. На Форуме есть тема по этим синим кольцам, но щас мне нет времени глянуть Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 19:28:18 | Сообщение # 795
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Ту тему я пересматривал и сегодня и раньше. В ней никто не акцентировал внимание на эти кольца только у офицеров. Я сегодня пересмотрел с сотню ПК экс.легов офицеров и солдат-сержантов. Кольца только у офицеров.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Пятница, 17 Октября 2025, 19:28:46
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 19:36:14 | Сообщение # 796
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
Сергей1968,
спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 19:38:32 | Сообщение # 797
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
Сергей1968,
ЦитатаСергей1968 ()
doc_by,
Как и обещал. Нашел. Перебежчики в партизаны Белоруссии из 825 волго-татарского батальона. Даю пару анкет и наградных. Остальные однотипные.
Спасибо за информацию!
ЦитатаAgniWater71 ()
Но при чëм тут тема экслегов, как и пример с Астафьевым? И зачем всë это Доку? (хотя у Астафьева мелькает затëртый зачëркнутый Минск, дописано Ольховце - это шт. 327/Z) В этих примерах нет ни экслегов, ни шталага 352
На обратном пути недалеко от Музея вдоль дороги по правой стороне я заметил большой валун с табличкой, на которой я прочитал об переходе 23.02.1943 г. на сторону партизан в этом месте через Западную Двину легионеров Волго-татарского батальона Идель-Урал. Так впервые эта тема для меня из теоретической плоскости перешла в практическую. Сейчас не могу найти фото этого Мемориала, видно слетело с Радикала. Т.е. тема Волго-татарского батальона 825 возле Витебска и награждение бывших легионеров из него в принципе мне интересна.
Этот батальон 825 поставил точку на участии Восточных легионов на восточном фронте. После этого случая все легионы были перемещены на Запад.
ЦитатаAgniWater71 ()
В этих примерах нет ни экслегов, ни шталага 352
Во время восстания на сторону партизан перешли не все легионеры. https://www.kremnik.ru/node/422596 "Задание выполнено. Уничтожили 74 немца, трех командиров роты - Суряпова, командира 2-ой роты Миножлеева и командира 3-ей роты Мерулина. Людской состав с вооружением, транспортом и боеприпасами подтянут. Прошу принимать. Одновременно сообщаю, что у нас шофер штаба оказался изменником и тайно увез на машине из [Суварей, Сеньково?] майора Зекс, которого хотели живьем захватить и доставить вам. В Сеньково арестовали батальонного врача Жукова, Таждиева [Таджиева] и Рахимова, которым было задание уничтожить немцев [в Сенькове?]. Прошу ускорить прием, я ранен, окажите помощь".
Вот фамилии 3-х экс.легионеров, которые теоретически могли и через Шталаг 352 пройти. Тут не перечислены другие ФИО легионеров, которые остались, но по итогу также попали в экслеги.
Но в целом, конечно, меня интересуют исключительно экслеги, эксхиви и прочие коллаборанты, прошедшие Шталаг 352.
Дата: Суббота, 18 Октября 2025, 02:42:09 | Сообщение # 798
Группа: Администратор
Сообщений: 18985
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
номера рядом. Непонятно где их присвоили. Скорее в Дулаге 376? Судя по всему эту надпись - штамп им сделали в Stalag VI C.
Про номера (екм) надо ещë подумать...
По-моему, сами карты вообще им завели в Бобруйске (?). Потом был дулаг 376 (Шауляй? надо будет глянуть по датам в Энциклопедии Мемориала Холокоста).
V C выглядит как описка вместо VI C (?). Карты заполнены небрежно. И что за Цвайглагерь при VI C - надо будет глянуть. В общем, ещë покрутим эти карты...
Надпись "Ex.Leg.", как и штампы R/RO, полагаю, им поставили "традиционно" в шталаге X C... Возможно, там (прибывала разношëрстная "публика") это было важно для распределения по рабочим командам.
Так, вроде пока видим штамп/надпись Ex. Leg. (и вариации) вверху ПК-1 - в шталаге X C и в XII округе.
Дата: Понедельник, 20 Октября 2025, 14:46:34 | Сообщение # 801
Группа: Поиск
Сообщений: 1047
Статус: Отсутствует
С буквой U какая-то отдельная нумерация т.к. малые числа и в лагере 366 регистрация в это время была на ХХХХ +++ для примера без буквы номер Лагерь шталаг 366 Лагерный номер 30296
[/url]
