Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär " - Страница 2

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 02:50:18 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Но в любом случае определяющим словом будет, как ни крути, "легионер".

Допустим это рабочий легион,в чем предательство,только в том что на карте написано слово легион?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 02:51:21 | Сообщение # 37

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

nfs79,
На первой страничке я нашел карточку Тулеубаева и как явствует из нее легионы были и рабочие.

Саня, это отсебятина советского переводчика. В карте на немецком нет слова "рабочий". Наверно, указал гражданскую профессию лега.

Зато переводчик опустил топоним Влодава.

http://www.obd-memorial.ru/Image2....a2888a5

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 02:55:05 | Сообщение # 38

Группа: Поиск

Сообщений: 19

Статус: Отсутствует

После войны в 50-е мой дед(старший брат Ф.Галагана) стал председателем колхоза......
Моряк(Севастополь,Одесса за плечами),коммунист.......и тут такое пятно, неужели "нужные службы" просчёлкали такое.......
А перевод этих карточек в каких годах происходил?

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 02:59:34 | Сообщение # 39

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (nfs79)

А перевод этих карточек в каких годах происходил?

Примерно до начала 50-х годов прошлого века. С момента получения "трофея" в виде части немецкой картотеки на военнопленных.

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 03:00:20 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Ну да,все прут отсебятину,один ты вещаешь истины!
Применили слово легион,допустим для рабочей команды в 4000 человек,в чем предательство пленных,если немцы применяли такое слово к крупным формированиям.Я еще утром предполагал,что могли быть и специальные легионы по расчистке городов от завалов.Вполне военизированное формирование,имеет право на жизнь как и рабочие батальоны.Из рабочих батальонов не предатели,а из рабочих легионов стали предателями просто потому,что это подразделение стало крупнее рабочего батальона что ли?
Нет у пленного на карте доказательств вообще о службе в легионах педателей! !За что ты его в предатели записал?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 03:10:25 | Сообщение # 41

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нет у пленного на карте доказательств вообще о службе в легионах педателей! !За что ты его в предатели записал?

Саня, это ты о чьей карте, чтобы мне конкретно ответить?

Quote (Саня)

Применили слово легион,допустим для рабочей команды

Вот именно, что "допустим".

Quote (Саня)

Геннадий_,
Ну да,все прут отсебятину,один ты вещаешь истины!

Не "все" в данном случае, а советский переводчик. Я только почерк немецкий местами хуже них понимаю, а уж в толковании немецких записей им, как минимум, не уступлю. Нет у тулеубаева в немецкой записи слова "рабочий". Там написано Leg. Vorlager, или "Предварительный (учебный) лагерь легионеров" во Влодаве.

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 03:12:57 | Сообщение # 42

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (nfs79)

такое пятно, неужели "нужные службы" просчёлкали такое.......

Просто не обратили внимания - мало ли что немцы написали. Но на многих немецких документах военнопленных были пометки наших переводчиков "служил в немецкой армии", "легионер".

Дата: Среда, 23 Мая 2012, 12:53:15 | Сообщение # 43

Группа: Поиск

Сообщений: 19

Статус: Отсутствует

Продолжая размышления и допустив что действительно мой родственник какое то имел отношение к легионерам, приходит вопрос.....:
Где? В Р.О.А., так как-то не понятно почему парень с Украины(Черниговщины)......
Если Украинские формирования , то вроде бы Чернигов не относился к регионам с НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМИ настроениями........
Правда я откровенно не подкован в таких вопросах.....
С уважением Николай!

Дата: Суббота, 26 Мая 2012, 02:44:06 | Сообщение # 44

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Советские военные переводчики ТОЖЕ переводили штамп как "бывший легионер".

http://www.obd-memorial.ru/Image2....8ee8e52
272192600

Дата: Понедельник, 28 Мая 2012, 19:38:47 | Сообщение # 45

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Quote (nfs79)
А перевод этих карточек в каких годах происходил?

Примерно до начала 50-х годов прошлого века. С момента получения "трофея" в виде части немецкой картотеки на военнопленных.

"Перевод проверил, дополнил и исправил.
Капитан /подпись/
13.01.1955 г."
http://obd-memorial.ru/Image2....e187e6b
http://obd-memorial.ru/Image2....d4307b4
Номер записи 272020561
Фамилия Юрьев
Имя Александр
Отчество Сергеевич
Дата рождения 21.11.1911
Место рождения Московская обл., г. Можайск
Последнее место службы 391 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 8918
Дата пленения 23.07.1941
Место пленения Лебиж (Себеж - Г.К.)
Лагерь шталаг 336
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 00:03:11 | Сообщение # 46

Группа: Поиск

Сообщений: 19

Статус: Отсутствует

А смысл перепроверок? Видать много было "ляпов" при первой попытке.....

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 00:16:44 | Сообщение # 47

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (nfs79)

А смысл перепроверок? Видать много было "ляпов" при первой попытке.....

Как правило, изначально понимали WASt как власовскую армию, что и исправлено на лицевой стороне карты в примере выше. Были и другие ошибки, не столь существенные.

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 00:20:54 | Сообщение # 48

Группа: Поиск

Сообщений: 19

Статус: Отсутствует

ошибки,ошибки.......

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 18:38:53 | Сообщение # 49

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

nfs79,

Quote (nfs79)

ошибки,ошибки.......

Мужик после плена отпарился 10 лет на сталинских нарах,а в 55 году установили,что переводчик не так перевел!Нормалек!Мужику не компенсаций,ни извинений!

Quote (Геннадий_)

Саня, это ты о чьей карте, чтобы мне конкретно ответить?

У всех пленных этой рабочей команды стоит запись EхLeg,не многовато для одной рабочей команды?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:21:09 | Сообщение # 50

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

У всех пленных этой рабочей команды стоит запись EхLeg,не многовато для одной рабочей команды?

Их специально формировали в одну обособленную команду. Иначе от других пленников можно было и лопатой по черепу получить.

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:28:04 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Тебе надо в фантасты записаться!Доказательств не имеем,а фантазий выше крыши! )))

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:37:42 | Сообщение # 52

Группа: Поиск

Сообщений: 19

Статус: Отсутствует

А немцам что до этого....Думаю их мало уже интересовала судьба "дважды" предателей.......

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:48:25 | Сообщение # 53

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Их специально формировали в одну обособленную команду. Иначе от других пленников можно было и лопатой по черепу получить.

Тебе надо в фантасты записаться!Доказательств не имеем,а фантазий выше крыши! )))

Это прочитано было мною в воспоминаниях наших выживших в плену. А "селекция" немцами и в таких случаях производилась. Хиви отдельно, обычные военнопленные - тоже отдельно.
Так что это не мои "фантазии", а реальность тех страшных лет.

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:50:04 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

427 тысяч легионеров к концу 43 года,могли любому по черепу лопатой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:52:15 | Сообщение # 55

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (nfs79)

А немцам что до этого....

До чего "до этого"?

Quote (nfs79)

их мало уже интересовала судьба "дважды" предателей

Их ничья судьба не интересовала. Все попавшие в плен были для них пыль на ветру. Но бывших легионеров ведь не зря помечали, а?! И отношение к ним немцев было наверняка хуже, чем к просто попавшим в плен. Известны случаи и казни (расстрела) бывших легионеров в лагерях.

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:55:43 | Сообщение # 56

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

427 тысяч легионеров к концу 43 года,могли любому по черепу лопатой.

Речь в первую очередь о тех, кто содержался в шталагах, а не просто о легионерах. А в шталагах были как штрафные команды из "оказывавших сопротивление" или пойманных беглецов, так и спецкоманды из проштрафившихся наёмников.

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 22:55:52 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Ну,ну!

Дед Николая попал в плен согласно советских документов в конце 1943 года,никак он не мог служить до плена ни в каких легионерах,это факт подтвержденный документально.
Теперь следующий момент из исторических фактов:

к концу 1943 года Гитлер принял решение разоружить все части и подразделения, сформированные из представителей народов СССР, а личный состав использовать в качестве рабочей силы.

http://otvoyna.ru/statya5.htm

Дед Николая исходя из времени пления и приказа Гитлера о разоружении всех легионеров,никак уже не мог попасть в вооруженные подразделения легионеров,это аксиома!Согласен?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 23:00:51 | Сообщение # 58

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Дед Николая попал в плен согласно советских документов в конце 1943 года,никак он не мог служить до плена ни в каких легионерах,это факт подтвержденный документально.

Документальна лишь отметка Ex. Legionaer.

Quote (Саня)

к концу 1943 года Гитлер принял решение разоружить все части и подразделения, сформированные из представителей народов СССР, а личный состав использовать в качестве рабочей силы.

http://otvoyna.ru/statya5.htm

Саня, напиши на этом сайте, что это бред сивой кобылы (мягко говоря). А РОА? А туркестанские легионы в Нормандии?!

Quote (Саня)

Дед Николая исходя из времени пления и приказа Гитлера о разоружении всех легионеров,никак уже не мог попасть в вооруженные подразделения легионеров,это аксиома!Согласен?

С учётом мною изложенного выше - Нет. Не согласен. Отметку просто так немцы не ставили.

Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 23:11:01 | Сообщение # 59

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Документальна лишь отметка Ex. Legionaer.

Чем ты мне с Нестором нравишься,это однажды снеся ерунду,будете спорить до посингения,вместо тоого,что бы отказаться от своих слов!
Документально подтверждено архивом,что Галаган попал в плен находясь в рядах РККА !

Номер записи 54814410
Фамилия Галаган
Имя Федосей
Отчество Емельянович
Дата рождения __.__.1925
Место рождения Черниговская обл., Козелецкий р-н
Дата и место призыва Козелецкий РВК, Украинская ССР, Черниговская обл., Козелецкий р-н
Последнее место службы штаб 132 сд
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 20.11.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 34

http://obd-memorial.ru/Image2....875ca9e

Quote (Геннадий_)

С учётом мною изложенного выше - Нет. Не согласен. Отметку просто так немцы не ставили.

Нет,не ставили!Но третий раз пишу,что разоруженные легионы Гитлером все были использованы в качестве рабочей силы!Их не стали расформировывать только исходя их политических соображений,поэтому в эти сохранившие свои формирования и поступали пленные,но уже как в рабочие легионы!
Вот и обьяснение этого штампа !
Только при чем тут твои заявления о предательстве относящиеся к конкретным пленным,которые использовались в рабочих легионах,как в простых рабочих командах начиная с конца 1943 года!?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 00:00:16 | Сообщение # 60

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Документальна лишь отметка Ex. Legionaer.

Чем ты мне с Нестором нравишься,это однажды снеся ерунду,будете спорить до посингения,вместо тоого,что бы отказаться от своих слов!

И я, и Нестор, если уж говорим, то говорим не без оснований. Если ошибаемся - признаём. Если уверены в своих словах - стоИм до конца.

Quote (Саня)

Документально подтверждено архивом,что Галаган попал в плен находясь в рядах РККА !

Почти все легионеры попали туда (в плен), находясь в рядах РККА. И что с того? Потом-то...

Quote (Саня)

третий раз пишу,что разоруженные легионы Гитлером все были использованы в качестве рабочей силы!

Quote (Саня)

Их не стали расформировывать

Какое из двух предложений выше правильное?

Quote (Саня)

рабочие легионы

Такие не существовали в природе.

Quote (Саня)

Только при чем тут твои заявления о предательстве относящиеся к конкретным пленным

Это не мои заявления, а отметка немцев на карте о легионерстве. Истина. Пока никем не опровергнутая (и никогда не будет опровергнута).

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 01:23:19 | Сообщение # 61

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Не можете вы с Нестором признать многих истин и мнение поэтому ваше расходится зачастую с исторической правдой,потому что не признаете исходных постулатов,например таких,что сталинская политика была в корне антинародной и антинародной , что 50 процентов бывших пленных сидели в сталинских лагерях невинно ,и без причин,то переводчики ошиблись в переводах,то в легионеры записывали без причин,даже не зная значения штампа ,как ты записал Галаган и таких невинных Галаганов множество!

Quote (Геннадий_)

Какое из двух предложений выше правильное?

Оба правильные!Если тебя отправить в стройбат,где вместо винтовок на вооружении лопаты,а потом обвинить в вооруженных формированиях,то что ты бы сказал?
Стройбат тоже воинское формирование,но не видевшее оружия в глаза!

Quote (Геннадий_)

Такие не существовали в природе.

Изучайте историю легионов,больше мне посоветовать нечего!

Quote (Геннадий_)

Глупость это,а не истина!
Есть карта пленного и даты все честно проставленные от его момента пленения до момента смерти!
Геннадий, считаю,что тебе лично надо принести извинения родственнику за оскорбления памяти деда,как солдата,или доказать его предательство!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 01:39:44 | Сообщение # 62

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Это несколько... к делу не относится. Да и не постулат вообще.

Quote (Саня)

50 процентов бывших пленных сидели в сталинских лагерях невинно

Это преувеличение на порядок где-то.

Quote (Саня)

то переводчики ошиблись в переводах,то в легионеры записывали без причин

Я раздельно рассматриваю немецкие записи от записей советских переводчиков. В кучу их не мешаю.

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)

Такие не существовали в природе.

Изучайте историю легионов,больше мне посоветовать нечего!

Саня, никаких "рабочих легионов" не было. И словосочетания такого не было. Или есть ссылки?

Quote (Саня)

Геннадий, считаю,что тебе лично надо принести извинения родственнику за оскорбления памяти деда,как солдата,или доказать его предательство!

Разве внук того требует? Он и сам верит, я думаю, немецкой записи.
Я никого не оскорблял. Лишь трактую записи в карте. Если внук не согласен, аргументы на стол. На монитор. Уверен, что если они будут, я их, "аргументы", опровергну.
А внуку, по большому счёту, особо стыдиться нечему. Да, был грех. Но, как я в самом начале изложил, искупил своей жизнью.

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02:13:11 | Сообщение # 63

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Я никого не оскорблял. Лишь трактую записи в карте. Если внук не согласен, аргументы на стол. На монитор. Уверен, что если они будут, я их, "аргументы", опровергну.

Хорошо,давай еще раз!
Предательство,есть воинское преступление!Какое воинское преступление совершил рядовой красноармеец Галаган?
1.В какой легин ты записал бы плененного 20.11.1943 года украинца?
2.Где отметки на карте о добровольной сдаче в плен,о зачислении в легион,о направлении в лагерь подготовки,о зачислении в батальон легионеров,о принятых обязательствах?

В чем предательство Галагана?
И какие аргументы должен еще предьявлять родственник,когда он приходит на форум и просит помощи в расшифровке карты пленного?Или он должен оправдываться что ли в чем то?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02:26:17 | Сообщение # 64

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

1.В какой легин ты записал бы плененного 20.11.1943 года украинца?

В любой из существовавших на тот момент времени. Скажем, в РОА. Или к фон Паннвицу. Мы можем только гадать, т.к. истина скрыта временем.

Quote (Саня)

Где отметки на карте о добровольной сдаче в плен

Об этом я умалчивал. Нет таких записей. Но это вовсе не опровергает легионерство. Не все перебежчики попали или пошли в легионеры.

Quote (Саня)

Где отметки на карте о... зачислении в легион,о направлении в лагерь подготовки,о зачислении в батальон легионеров,о принятых обязательствах?

Разве их всем ставили? В разных лагерях была разная система записей. Общим было только одно - штамп или запись Ex.Leg.
Против немецкой записи "не попрёшь".

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02:35:23 | Сообщение # 65

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Скажем, в РОА.

Точно сами себе историю с Нестором пишете,причем такую отсебятину несете,что диву только можно даваться!

Вот все легионы,относи хохла хоть к одному их этих боевых когда то частей:
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/OstLegion1/OstLegion.html

Quote (Геннадий_)

В разных лагерях была разная система записей.

У Галагана никаких вообще,тоже система по твоему такая была?Давай тогда всех пленных называй предателями,за чем дело встало при таком подходе?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02:35:56 | Сообщение # 66

Группа: Эксперт

Сообщений: 474

Статус: Отсутствует

Bemerkungen:
Beichte über Plünderung durch Kriegsgefangene in bombenbeschädigten
Häusern

Раскаялись что занимались мародёрством в разрушеных бомбёжкой домах.

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02:37:04 | Сообщение # 67

Группа: Эксперт

Сообщений: 474

Статус: Отсутствует

За что и выгнали с легионеров.

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02:46:06 | Сообщение # 68

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Не хотел я озвучивать ещё одну версию, но для дискуссии необходимо.
Никаких документов, подтверждающих, что "никак он не мог служить до плена ни в каких легионерах,это факт подтвержденный документально" мы не видим. Отсюда ещё одна моя "фантазия": служил (мог служить), скажем, полицаем. Затем из полиции дезертировал. По освобождении района был призван в РККА. Попал в плен к немцам. Был ими опознан как бежавший со службы Германии. Отсюда и запись.

Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02:50:49 | Сообщение # 69

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Скажем, в РОА.

Точно сами себе историю с Нестором пишете,причем такую отсебятину несете,что диву только можно даваться!

Вот все легионы,относи хохла хоть к одному их этих боевых когда то частей:
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/OstLegion1/OstLegion.html

Разве в РОА не было украинцев?! Да сколько угодно!
Один Палий чего стОит!

Quote (Саня)

Давай тогда всех пленных называй предателями,за чем дело встало при таком подходе?

Саня, это твоё по отношению ко мне просто некорректно. Я себе никогда не позволял ВСЕХ пленных называть предателями.

Quote (Саня)

У Галагана никаких вообще

Как никаких? Одна есть.