Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
nfs79Дата: Среда, 30 Мая 2012, 12.29.57 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
Может это и не совсем касается нашей темы,но:
А что вот скажите о судьбе такого человека....???
http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
Этим я хочу сказать что во-первых судьбы у людей разные, а во-вторых тоже можно наставить ШТАМПОВ.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 12.40.16 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (nfs79)
А что вот скажите о судьбе такого человека....???
http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
Этим я хочу сказать что во-первых судьбы у людей разные, а во-вторых тоже можно наставить ШТАМПОВ.

Это известная история. Но, я так понимаю, Вы употребили слово "штамп" не в буквальном, а в переносном смысле?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
nfs79Дата: Среда, 30 Мая 2012, 12.47.51 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Это известная история. Но, я так понимаю, Вы употребили слово "штамп" не в буквальном, а в переносном смысле?

Да, конечно.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 13.07.40 | Сообщение # 94
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (nfs79)
А что вот скажите о судьбе такого человека....???
http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87

По этому источнику он гвардии старший лейтенант:
"Иван Иванович Даценко (29 ноября 1918, село Чернечий Яр Полтавской губернии, Украинская держава[1] — 19 апреля 1944, район Львова, или между 1967—2002, Канада) — командир звена 10-го гвардейского авиационного полка 3-й гвардейской авиационной дивизии 3-го гвардейского авиационного корпуса авиации дальнего действия, гвардии старший лейтенант, Герой Советского Союза"

А в военных документах - гвардии капитан.

Номер записи 55874139
Фамилия Даценко
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Полтавская обл., Диканьский р-н, с. Чернечий Яр
Дата и место призыва __.09.1937
Последнее место службы 3 Гв. ад дальн. действия
Воинское звание гв. капитан
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 19.04.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 333
http://obd-memorial.ru/Image2....a106eea

Номер записи 74885821
Фамилия Даценко
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1918
Последнее место службы 10 Гв. ав. полк ДД
Воинское звание гв. капитан
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 19.04.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 240
http://obd-memorial.ru/Image2....46a73b6

Немецких документов о его нахождении в плену я в ОБД не вижу.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 13.12.30 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
А тут не штамп, а запись в анкете о переходе в Туркестанский легион:
http://obd-memorial.ru/Image2....c89968d

Номер записи 301122224
Фамилия Уразалимов
Имя Турганбай
Дата рождения __.__.1922
Место рождения Казахская ССР, Мангистаус
Лагерный номер 8924
Дата пленения __.08.1942
Место пленения Дон
Лагерь шталаг 307
Судьба перешел на сторону Вермахта
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 69


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 30 Мая 2012, 16.32.01 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
во-вторых, все переводы карт на форумах "самопальные", как и трактовки записей. По крупицам, по аналогиям обогащаем коллективное знание.


Согласен!

Quote (Геннадий_)
Но военнопленные... как они могли быть охранниками?! Полицаями внутри лагеря - да. Но при этом они оставались такими же пленными. И оружия не имели. Если получил в руки от немцев оружие, ты уже не пленный; ты наёмник.


Почему все время ты всех хочешь видеть с оружием? Нынешние охранники в магазинах тоже что ли с оружием шляются?Охрана,охране рознь!Дортмунд,это гражданский город с женщинами,детьми и стариками в 1944 году,какое оружие и против кого его надо применять? При налетах гражданской авиации,все жители,спускаются в убежища,кто их имущество в этот период должен охранять от мародеров?

Quote
Если получил в руки от немцев оружие, ты уже не пленный; ты наёмник.

А если не получил,а приобрел за деньги?То тогда кто?
РОА ,к примеру,никогда наемниками не была!Идея не позволяла,причем тот строй.за который они боролись,мы с тобой даром получили и живем,представь себе, используя их идеи тоже!
Себя можешь по своей теории причислить тоже к предателям!)))Ну,на край считай пленным,которого в плен Горбачев сдал!)))

А если применить твое выражение получать оружие,то СССР получал оружие от Америки,так что СССР по твоим понятиям был наемником Америки?!
Получать и покупать,это разные понятия и смысл а ты выхолащиваешь и смысл и понятия,тем самым искажая историческую правду.


Qui quaerit, reperit
 
ТомикДата: Среда, 30 Мая 2012, 16.44.34 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Я решила спросить нашего уважаемого господина Томаса , зав. архивом в Хемере по этому поводу, а также ,что же обозначает двойное кольцо синими чернилами на картах пленных ( легионеров. офицеров . врачей и т.д.) Он обратился к эксперту по персональным картам военнопленных господину Herr Dr. Reinhard Otto.

Сегодня получила ответ .

Es hat etwas gedauert, aber mein guter Bekannter und Experte in Fragen der Registrierung von Kriegsgefangenen, Herr Dr. Reinhard Otto, hat mir heute geantwortet.

Diejenigen Kriegsgefangenen aus Republiken der damaligen UdSSR, die sich nach ihrer Gefangennahme bereit erklärt haben, nun auf deutscher Seite zu kämpfen, bekamen den Status des Legionärs. Gezielt angeworben wurden dabei stets angehörige von Völkern, die wie die Weißrussen und Ukrainer und einige asiatische Völker von der Oberherrschaft der Russen weg wollten und dafür bereit waren, auf deutscher Seite gegen die Russen zu kämpfen. Bei den Legionären erfolgten wie bei Wehrmachtsoldaten Musterung und Vereidigung. Sie waren der Disziplinarordnung der Deutschen Wehrmacht unterworfen. Meistens wurden die zu einer Volksgruppe gehörigen Legionäre in besonderen Bataillonen bei Kampfhandlungen eingesetzt.

Bei gravierenden Vergehen bzw. Straftaten konnten Legionäre aus der Wehrmacht ausgeschlossen werden. Da sie vor ihrer Anwerbung Kriegsgefangene waren, wurden sie nach der Entlassung aus der Wehrmacht automatisch wieder Kriegsgefangene. In die Personalkarte wurde in einem solchen Fall die Bemerkung „Ex-Legionär“ eingetragen.

Den eingestempelten Ring auf eine der Karten hat Herr Dr. Otto bei seinen Forschungen in den Beständen der Wehrmachtauskunfstelle mehrfach auch in deren Personalkarten gefunden. Die Bedeutung ist nicht bekannt. Herr Dr. Otto vermutet, dass es von Dienststellen der Roten Armee eingestempelt wurde, nachdem die in den Lagern gefunden PKI aus den Stalags mitgenommen worden waren und in russische Hände gerieten.


Tamara
 
ТомикДата: Среда, 30 Мая 2012, 16.55.42 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Коротко из того , что написано выше :

Военнопленные , подписавшие соглашение с Германией о том, что они согласны сражаться на стороне Германии, назывались легионерами. Некоторые из них, которые нарушали установленный порядок , исключались из числа легионеров и имели статус " бывшего легионера " и снова становились военнопленными.

Значение "голубого кольца " ему тоже неизвестно, он предполагает , что на карты пленных они ставились после освобождения лагерей , ( т.е . не немцами)

Вот, например , одно из таких подписанных военнопленным соглашений

http://www.10pix.ru/view/2993/7787675/


Tamara
 
nfs79Дата: Среда, 30 Мая 2012, 17.54.35 | Сообщение # 99
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
Quote (Томик)
Военнопленные , подписавшие соглашение с Германией о том, что они согласны сражаться на стороне Германии, назывались легионерами. Некоторые из них, которые нарушали установленный порядок , исключались из числа легионеров и имели статус " бывшего легионера " и снова становились военнопленными.

Так значит можно подводить черту?...
Хотя тема до конца не раскрыта.....
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 18.16.19 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Томик)
Он обратился к эксперту по персональным картам военнопленных господину Herr Dr. Reinhard Otto.

Тамара, такой же ответ я получил от д-ра Отто - через Варвару - с год назад, когда стал интересоваться этим штампом: он не знает, КТО ставил этот штамп в виде двух синих колец.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 18.21.34 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (nfs79)
Так значит можно подводить черту?...
Хотя тема до конца не раскрыта.....

Николай, Вы можете обратиться с вопросом, ЧТО означает данная запись к д-ру Харитонову из "Саксонских мемориалов".
Quote (Томик)
Herr Dr. Otto vermutet, dass es von Dienststellen der Roten Armee eingestempelt wurde, nachdem die in den Lagern gefunden PKI

Штамп в виде двух синих колец стаился не только на PK I, но и на других картах в/пл., включая "зелёную".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 18.25.51 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
РОА ,к примеру,никогда наемниками не была!

Саня, а кто же им довольствие выдавал и зарплату платил?! Ведь не Генералиссимус?
Фюрер.
Quote (Саня)
А если применить твое выражение получать оружие,то СССР получал оружие от Америки,так что СССР по твоим понятиям был наемником Америки?!
Получать и покупать,это разные понятия и смысл а ты выхолащиваешь и смысл и понятия,тем самым искажая историческую правду.

Позволю себе оставить без комментариев. Стараюсь обходить политические вопросы.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 19.12.36 | Сообщение # 103
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Попробуем понять, сколько примерно времени попавший в плен мог быть легионером до своей отправки туда.

http://obd-memorial.ru/Image2....d0894a6
http://obd-memorial.ru/Image2....bc8a951
300505567

Попал в плен в июле 1942 года под Харьковом.
В декабре 1943 года из некоего грузинского подразделения (части) из наёмников отправлен в штрафной лагерь для легионеров в Сиедлце. В январе 1944 года из Польши отправлен на запад рейха, где и умирает в (повторном, или возобновлённом) плену.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 19.19.47 | Сообщение # 104
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
А вот еще два грузина с тем же номером, что и бывший легионер. Заметьте, записей и штампов о легионерстве у них нет.

http://obd-memorial.ru/Image2....e17d70c
http://obd-memorial.ru/Image2....531c474
Номер записи 300844395
Фамилия Кацадзе
Имя Иван
Отчество Соломонович
Дата рождения __.02.1920
Место рождения Грузинская ССР, район Самтредиа, Цегуба
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 8925
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг IX B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 06.05.1944
Место захоронения Витмаршен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2174

http://obd-memorial.ru/Image2....281fefb
http://obd-memorial.ru/Image2....7c8af6b
Номер записи 300172722
Фамилия Табададзе
Имя Филимон
Отчество Гедеванович
Дата рождения 05.03.1910
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 8925
Дата пленения 05.08.1941
Место пленения Садельниково
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 10.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1817

Все трое погибли в плену, но какая между ними разница!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
nfs79Дата: Среда, 30 Мая 2012, 19.57.07 | Сообщение # 105
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Николай, Вы можете обратиться с вопросом, ЧТО означает данная запись к д-ру Харитонову из "Саксонских мемориалов".

Уже написал письмо.(25.05.2012)
Жду ответ.
 
СаняДата: Среда, 30 Мая 2012, 19.57.30 | Сообщение # 106
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Попробуем понять, сколько примерно времени попавший в плен мог быть легионером до своей отправки туда.

По 333 лагерю таких историй тьма! Туда как баранов согнали всех лиц кавказской национальности,причем немцы считали,что они все побегут за свою Родину с РККА воевать,как с оккупантами,но то ли разведданные у них были из 17 века,то ли,как и ты всех скопом в предателей записали не сомневаясь,да ни хрена у немцев не вышло из этих затей! Коснулось дела ехать для освобождения Родины,они массово и отказывались.
Эти истории проходят в воспоминаниях бывших пленных,о массовой отправке в лагеря подготовки легионеров ,даже фамилий не спрашивая.

http://www.sgvavia.ru/forum/150-1227-1


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 20.04.21 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
По 333 лагерю таких историй тьма! Туда как баранов согнали всех лиц кавказской национальности

Совсем не только ТУДА!
Quote (Саня)
то ли,как и ты всех скопом в предателей записали


А уж тут, пардон, прошу доказательств:
Где и Когда я "всех скопом записал в предатели"?
Quote (Саня)
Коснулось дела ехать для освобождения Родины

Последние два слова надо было закавычить. За редким исключением, как СССР, так и теперь Россия являются "Меккой обетованной" для мноооооооооооогих из бывшего Советского Союза. Как будто тут мёдом намазано. :D
Ну, еще и женщин у нас красивых много...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 30 Мая 2012, 20.10.58 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,

Quote
Совсем не только ТУДА!

Безусловно,но ты привел карточку с 333 лагеря,я тебе по ней и ответил.

Quote
Где и Когда я "всех скопом записал в предатели"?

Кругом и поголовно,начиная с Вл.Волынского лагеря,когда кавказцев отделили в отдельные бараки и обозвали легионом.
Ссылку на воспоминания армянского уважаемого человека я выше дал,как одно из доказательств.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 20.31.13 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Quote
Где и Когда я "всех скопом записал в предатели"?

Кругом и поголовно,начиная с Вл.Волынского лагеря,когда кавказцев отделили в отдельные бараки и обозвали легионом.

так это же не я обозвал!
Quote (Саня)
Quote
Где и Когда я "всех скопом записал в предатели"?

Кругом и поголовно,начиная с...

а продолжая и заканчивая?
Не найти у меня таких "пэрлов". :D
Я даже к хиви спокойно отношусь, за что в своё время подвергся обструкции Варварой. :)


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Владимир-АрхивариусДата: Среда, 30 Мая 2012, 21.24.49 | Сообщение # 110
Группа: Поиск
Сообщений: 690
Статус: Отсутствует
Добрый вечер.
Дискуссия интересная.
Особенно посты 99 и 100.
Вопрос по синим кольцам пока открыт.


С уважением, Владимир-Архивариус.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 21.40.28 | Сообщение # 111
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Владимир-Архивариус)
Вопрос по синим кольцам пока открыт.

В данном случае нас более занимает вопрос, на каком основании немцы ставили запись в картах "Leg." (отвлекаясь от несколькими способами толкуемого, как я показал выше, Ex.)/


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Владимир-АрхивариусДата: Среда, 30 Мая 2012, 21.57.25 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 690
Статус: Отсутствует
Вот на этот-то вопрос мы и получили ответ.

С уважением, Владимир-Архивариус.
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Мая 2012, 22.14.57 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Владимир-Архивариус)
Вот на этот-то вопрос мы и получили ответ.

Это не ответ, а версия. Впрочем, совпадающая с моей.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
nfs79Дата: Среда, 30 Мая 2012, 22.20.24 | Сообщение # 114
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Это не ответ, а версия. Впрочем, совпадающая с моей.

Значит всё таки есть какие-то сомнения?
Почему?
 
Владимир-АрхивариусДата: Среда, 30 Мая 2012, 22.23.51 | Сообщение # 115
Группа: Поиск
Сообщений: 690
Статус: Отсутствует
Геннадий Юрьевич, как всегда, выражается предельно аккуратно.
Зная немецкую педантичность, не могу поверить, что не было в немцев подробной инструкции, какой штамп, какую отметку, куда, когда ставить.


С уважением, Владимир-Архивариус.
 
ГеннадийДата: Четверг, 31 Мая 2012, 00.25.26 | Сообщение # 116
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Владимир-Архивариус)
Геннадий Юрьевич, как всегда, выражается предельно аккуратно.

ещё бы! С моим-то опытом!
А вот Ваше мнение, Владимир Степанович, хотелось бы узнать. Насчёт как записи, так и штампа.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 31 Мая 2012, 11.43.00 | Сообщение # 117
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (nfs79)
Quote (Геннадий_)
Это не ответ, а версия. Впрочем, совпадающая с моей.

Значит всё таки есть какие-то сомнения?
Почему?

В том числе потому, чтщ можно было записать как Ehemalige Legionaer (и такие записи я приводил в теме), однако было выбрано Ex.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ТомикДата: Четверг, 31 Мая 2012, 16.27.34 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
В том числе потому, чтщ можно было записать как Ehemalige Legionaer (и такие записи я приводил в теме), однако было выбрано Ex.

Геннадий, немцы очень любят сокращения . ЕХ - это 100 % означает - бывший. И до сих пор применяется такое сокращение , например : бывший муж (EX Mann )


Tamara
 
ГеннадийДата: Четверг, 31 Мая 2012, 22.34.40 | Сообщение # 119
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Quote (Томик)
Quote (Геннадий_)
В том числе потому, чтщ можно было записать как Ehemalige Legionaer (и такие записи я приводил в теме), однако было выбрано Ex.

Геннадий, немцы очень любят сокращения . ЕХ - это 100 % означает - бывший.

Тамара, спасибо. Это ещё одно подкрепление.
Кстати, удобно ли Вам будет ещё раз попросить г-на Томаса обратиться к доктору Отто насчёт трактовки вот этого штампа:
Wehrmachteigener Kr. Gef? Может ли он сказать, есть ли связь между этими двумя штампами или они "независимы" один от другого?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ТомикДата: Четверг, 31 Мая 2012, 22.48.16 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Кстати, удобно ли Вам будет ещё раз попросить г-на Томаса обратиться к доктору Отто насчёт трактовки вот этого штампа:
Wehrmachteigener Kr. Gef? Может ли он сказать, есть ли связь между этими двумя штампами или они "независимы" один от другого?

Я спрошу при случае .


Tamara
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
Поиск: