|
Архивы - поиск по региональным архивам
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:11:19 | Сообщение # 71 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_)
Совсем не всех! малый процент.
Сажали до 65 года,пересажали почти всех,или в лагеря или на выселки.
Редкий избежал расплаты за плен от советской власти. Оставшиеся тряслись до смерти,боясь любого шороха.
Quote (Геннадий_) А кто же отвечал на входящие запросы, записи о которых делались на картах военнопленных? Кто интересовался судьбой родственников, при наличии немецких трофейных доков в ЦАМО ответы получал.
Ответы получали,что пропали без вести.Люди искали с войны,делали кучу запросов и ныне на форуме удивленно пишут,что это за власть была,если все знали а занимались отписками и только благодаря открытию доков через ОБД ,родственники нашли могилы в течении 5 минут порой,а советской власти 50 лет не хватило,имхо на хрен те погибшие бойцы с родственниками ей нужны были.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Владимир-Архивариус | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:11:29 | Сообщение # 72 |
 02.01.1955 - 15.05.2018
Группа: Поиск
Сообщений: 686
Статус: Отсутствует
| Quote Ответы получали,что пропали без вести.Люди искали с войны,делали кучу запросов и ныне на форуме удивленно пишут,что это за власть была,если все знали а занимались отписками и только благодаря открытию доков через ОБД ,родственники нашли могилы в течении 5 минут порой,а советской власти 50 лет не хватило,имхо на хрен те погибшие бойцы с родственниками ей нужны были.
Первое.
Плохо искали.
Моего деда тоже искали. Но искали не там, где надо было бы. А всё потому, что "семейные предания" нужно очищать от шелухи.
Я нашёл. И не потому, что власть сменилась. Просто знал, где искать.
Второе.
Верно отметили: ОБД.
Это хорошо в правильно структурированной базе задать поиск.
А в ручную перелопатить гору дел в архиве.
Третье.
Сколько можно хаить советский период жизни нашей страны?
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:11:39 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Владимир-Архивариус, Quote (Владимир-Архивариус) Сколько можно хаить советский период жизни нашей страны?
Допустим не пириод,а структуры советской власти,которым по хрен был народ.Много чего было плохого у той тоталитарной власти.
А период периодами даже неплохой был,особенно в 70-е годы.)))
Так что отделяйте котлеты от мух,а власть коммуняк от народа и жизни народа,это разные планеты,не примазывайте советскую власть к народу и жизни народа,недостойна она такого почета,пережили и забыли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:11:49 | Сообщение # 74 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Геннадий_)
Совсем не всех! малый процент.
Сажали до 65 года,пересажали почти всех,или в лагеря или на выселки.
Да это давно уже цифрами опровергнуто, что "почти всех" сажали. Надо попрошу Нестора снова дать сюда ссылку.
Из книг же написавших воспоминания о плене скока сидели?
Quote (Саня) ныне на форуме удивленно пишут,что это за власть была,если все знали а занимались отписками
Ага! А когда их спрашиваешь: "А кто в году 194... делал запрос на Вашго родича", видишь лишь недоумение. В семье о пропавшм забыли с того года и с наследниками не делились.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:11:59 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Из книг же написавших воспоминания о плене скока сидели?
Не смеши народ!Писали ради того,что бы не посадили ,что бы оправдвться в глазах советской власти,,редкое воспоминание озвучивает правду и то,это те воспоминания,которые написаны в поссоветский период.А в воспоминаниях советского периода одна пропаганда и 5 процентов фактов.Не козыряй воспоминаниями прошедшими цензуру политотделов,не серьезно это.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:12:09 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Геннадий_)
уничтожены немцами сознательно.
Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме.
тут вспомнился немецкий антиресный штампик - в переводе - "Оригинал перскарты уничтожен при пожаре". Есть гарантия, что ВСЕ дубликаты были изготовлены? Я бы не положил башку на рельсы.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:12:19 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Геннадий_)
Из книг же написавших воспоминания о плене скока сидели?
Не смеши народ!Писали ради того,что бы не посадили ,что бы оправдвться в глазах советской власти и писали то,что прикажут,редкое воспоминание озвучивает правду и то,это те воспоминания,которые написаны в поссоветский период.А в воспоминаниях советского периода одна пропаганда и 5 процентов фактов.Не козыряй воспоминаниями прошедшими цензуру политотделов,не серьезно это.
Это уже оскорбление в мой адрес!
Я читаю в том числе ТО, что издано в эпоху Ельцина и после него. Ни о какой цензуре речи тут нет. У меня есть все или почти всё, что издано в последние годы по плену.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:12:29 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_)
Это уже оскорбление в мой адрес!
А при чем тут ты?Цензуру что ли советскую отрицать будешь?Даже личные письма в армии читали,а ты хочешь,что бы воспоминания проскакивали правдивые,так при советской власти не бывало,писали только так,как требовалось,если по другому,то цензоры сами переписывали.
Посмотри,все воспоминания написанные в эпоху советов,все как под копирку.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:12:39 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Посмотри,все воспоминания написанные в эпоху советов,все как под копирку.
Я уже выше ответил, что я читаю то, что издано с начала 90-х прошлого века, в основном. Там голая правда о плене.
Читаю и воспоминания бывших солдат вермахта - там тоже встречается о русских пленных.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:13:39 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Не бывает голой правды.Не выгодна она никому.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:18:23 | Сообщение # 81 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Были нужны , пока сажали бывших пленных,а как всех пересажали,то и доки стали не нужны.
Прямо наоборот. С того момента ценность таких документов многажды повысилась. Бамажки абсолютно законопослушного и ни в чем не провинившегося человека для карательных органов абсолютно неинтересны. А вот уже посаженных - большая ценность. По ним можно выявить преступные связи, других преступников и очень даже многое другое важное для органов. Даром, что ли, подавляющее большинство документации следствий СМЕРШа до сих пор не только не рассекречено, а наоборот, их секретность усилили. Историки даже и не представляют, что представляет собой корпус таких документов, по каким принципам они организованы, каковы их объемы и мн. др. т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Августа 2012, 01:21:41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:26:16 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () Бамажки абсолютно законопослушного и ни в чем не провинившегося человека для карательных органов абсолютно неинтересны.
Так таких и сажали в подавляющем большинстве!))) Цель сталинских лагерей- обеспечение строек бесплатной рабсилой,вот законопослушные и нужнее были,чем политические враги.От политических одна демагогия,а от законопослушных раболепное послушание.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:36:04 | Сообщение # 83 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Писали ради того,что бы не посадили ,что бы оправдвться в глазах советской власти,,редкое воспоминание озвучивает правду
А какая такая особенная правда Вам нужна? Ну, положим, некий бывший пленный оказался доведенным до людоедства и принимал участие в нем. Что, он будет скрывать это исключительно из боязни советской власти? Так ее уже давно нет, а ни один до сих пор еще не признался в своих воспоминаниях. Хотя среди мемуаристов, чьи произведения были изданы, неважно, когда конкретно, по крайней мере один или несколько таковых точно были.
Или что немцы порой вели себя достаточно по-человечески? Не буду спорить с утверждениями, что советская редактура такие места исправляла или вычеркивала. Но без исключений правил не бывает, особенно в истории. Любой самостоятельно думающий человек способен до этого и так додуматься. От этого же не меняется вся целая картина в корне, подобного рода исключения лишь делают контрастнее, мрачнее общее положение, а не наоборот. Что еще там? Что в плену многие малодушничали, опускались? Так об этом легко догадаться и самому, даже совсем не читая никаких мемуаров.
В общем, мне мудрено понять, о какой-такой правде, которая скрывалась и до сих пор скрывается, Вы толкуете. До многого можно успешно додуматься и самому, просто делая корректные логические заключения из имеющегося мемуарного материала, сопоставляя представленные в них факты с данными, выявленными историческими исследованиями.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:43:27 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () До многого можно успешно додуматься и самому, просто делая корректные логические заключения из имеющегося мемуарного материала, сопоставляя представленные в них факты с данными, выявленными историческими исследованиями.
Так и делаем.А скелеты в шкапу у каждого есть,но они и не дают писать голую правду ,да голую и не надо писать,пусть хотя бы полуголую пишут!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:55:22 | Сообщение # 85 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Так таких и сажали в подавляющем большинстве!
Давайте не будем сваливать все в одну кучу, устраивая полную неразбериху.
1. Подавляющее большинство законопослушных и ни в чем не провинявшихся граждан нигде никогда не сажали, в т. ч. и в СССР.
2. Давайте не будем говорить вообще о всех, а ограничим обсуждение кругом одних только бывших пленных. Утверждение, будто бы большинство из них было отправлено в гулаг, в силу его абсолютной несерьезности, я здесь даже и комментировать не стану.
3. Были различные категории прошедших плен:
1) те, кому удалось скрыть факт пребывания в нем и для кого это обошлось вовсе без всяких последствий;
2) те же, разоблаченные органами, что повлекло для бывших пленных какие-то последствия (или не повлекло - мы не имеем достаточно данных, чтоб что-то тут категорически утверждать);
3) и не пытавшиеся скрывать, но даже не проходившие проверки (такие были)....
И т. д. и т. д. и т. д. Категорий навскидку с десяток, не менее. И только одна из них - те, которых после освобождения из плена осудили и отправили в заключение.
Мы уже выяснили, знаем, что таковых было не большинство, а большинство осуждено не было. Да, отправляли в спецстройбаты, но это у нас до сих пор не признается репрессиями. Да, в спецстройбатах использовали их труд, но относительно его дешевизны вопрос спорный, так как зарплаты у спецстройбатовцев были точно такими же, как у обычных гражданских. Конечно, многие из них предпочли бы выбрать другие работы, учиться в вузах и пр. Но мы с Вами говорим об использовании рабского труда людей ни в чем невиновных. Так не получается. Да, невиновные, да, ограничения свободы (условное - в таких же рамках, что для всех обычных срочнослужащих в армии), но не заключение и труд не даровой и не рабский.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Августа 2012, 02:01:12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 04:32:56 | Сообщение # 86 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Кроме того, интересен вопрос об изменении отношения к бывшим пленным в течение войны.
Если грубо на пальцах, то до середины осени 41 г. оно было, по-моему, просто дурацким, получше слова не подберу. Для того были серьезные причины. Первая - эффективная работа абвера, широко использовавшего для засылки в советский плен также и специально освобожденных для этой цели свежих пленных. Вторая - отсутствие опыта и специальной подготовки у советской контрразведки. Третья - ошибочные представления о близком конце войны, откуда делался еще более ошибочный вывод о том, что пленных карать не жалко, победа спишет. С середины осени, когда враг перешел к наступлению под Москвой, отношение изменилось. За пребывание в плену перестали отправлять прямо в гулаг, но начали практиковать отправку в действующую армию с отсрочкой отбывания назначенных сроков заключения на время по окончании войны. Затем, с весны 1942 г., и сроки с отсрочкой исполнения отменили тоже. На фронт и все. Поздней появились штрафбаты. Но это совсем не значило, что освобожденных из плена всех направляли туда. Кого-то туда, кого-то в гулаг, кого-то к стенке, а большинство после проверки и в штрафбаты не отправляли. В действующие войска и все. Это по времени практически совпало с учреждением смерша из состава войск НКВД. Понаделали глупостей, понабили сами себе шишек, но набрали в итоге опыт, в результате чего отношение к бывшим пленным в целом сильно смягчилось, стало рациональным, перестало основываться на плакатных представлениях типа: "Кто побывал в плену, тот враг".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Августа 2012, 04:37:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 10:59:13 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () 1. Подавляющее большинство законопослушных и ни в чем не провинявшихся граждан нигде никогда не сажали, в т. ч. и в СССР.
2. Давайте не будем говорить вообще о всех, а ограничим обсуждение кругом одних только бывших пленных. Утверждение, будто бы большинство из них было отправлено в гулаг, в силу его абсолютной несерьезности, я здесь даже и комментировать не стану.
3. Были различные категории прошедших плен:
1) те, кому удалось скрыть факт пребывания в нем и для кого это обошлось вовсе без всяких последствий;
2) те же, разоблаченные органами, что повлекло для бывших пленных какие-то последствия (или не повлекло - мы не имеем достаточно данных, чтоб что-то тут категорически утверждать);
3) и не пытавшиеся скрывать, но даже не проходившие проверки (такие были)....
Как примет отношения к бывшему пленному из рабочего батальона.
Сажали и преследовали всех бывших пленных!
http://www.sgvavia.ru/forum/150-2064-2#233186
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 11:26:41 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () Quote (Саня)
ныне на форуме удивленно пишут,что это за власть была,если все знали а занимались отписками
Ага! А когда их спрашиваешь: "А кто в году 194... делал запрос на Вашго родича", видишь лишь недоумение. В семье о пропавшм забыли с того года и с наследниками не делились.
Пример отметки на документе о смерти в плену лейтенанта Степанова Владимира Федоровича - указан входящий номер запроса в архив о его судьбе 76698/47. Наверняка родственники узнали, что он погиб в плену.
http://obd-memorial.ru/Image2....889c740
9696 офлаг XI A.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Сообщение отредактировал Геннадий_ - Вторник, 28 Августа 2012, 11:27:24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 12:01:24 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () Наверняка родственники узнали, что он погиб в плену.
Скорее была отписка,что судьбв неизвестна по причине пропажи без ваести.Не могли дать инфу родственникам из секретного фонда,в котором находились документы бывших пленных.
За разглашение секретных данных статья была ,причем не хилая,
Не будь наивным.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 12:06:29 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Скорее была отписка,что судьбв неизвестна по причине пропажи без ваести.Не могли дать инфу родственникам из секретного фонда,в котором находились документы бывших пленных.
Это бездоказательно. Зачем тогда отметку ставить о входящем, тратить время на поиск в архиве?! Проще просто запрос "положить под сукно" и ответить, что судьба, мол, неизвестна.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 12:35:20 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Бабушкина Ивана Петровича (в теме о шталаге XII F Больхен):
"... 30 или 31 марта 1945 года мне с одним товарищем удалось сбежать из под конвоя, а 4 апреля мы уже оказались в расположении союзных войск – англо-американских.
Таким образом время пребывания в немецком плену составляет почти 3 года.
И уже в мае 1945 года состоялась передача нашего брата на Родную землю.
Возвращение на Родину состоялось в мае месяце 1945 года. После государственной проверки, которая затянулась на довольно продолжительное время – с мая по ноябрь 1945 года, меня с закрытым пакетом для военкомата, направили по месту жительства – домой. На тот период мне исполнилось 21 год – рождение 11 ноября 1924 года.
С возвращением в Родной край я девять лет провел на студенческой скамье. Вначале окончил 3-х годичную школу медицинских фельдшеров. Окончил с отличием. И без вступительного экзамена был принят в медицинский институт, санитарно-гигиенический факультет – 6 лет..."
Как видим, никаких репрессий.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Сообщение отредактировал Геннадий_ - Вторник, 28 Августа 2012, 12:35:42 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 12:49:32 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Перскарта со входящим номером еще 1946 года:
http://obd-memorial.ru/Image2....b250dd8
300706116
И таких карт с пометкой о входящем - много.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 13:36:29 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Прохожий
| Цитата Геннадий_ () Как видим, никаких репрессий.
http://obd-memorial.ru/Image2....9478c1d
В ОБД есть донесение на легионеров на 543 листах, но их карт военнопленных я не увидела.
Правда, посмотрела бегло.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 13:36:37 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
|
Спасибо.
Дам запись из ОБД:
Номер записи 73363975
Фамилия Смоктунович (Смоктуновский)
Имя Иннокентий
Отчество Михайлович
Дата рождения __.__.1925
Место рождения Томская обл., Шегарский р-н, д. Татьяновка
Дата и место призыва 09.01.1943 Сталинский РВК, Красноярский край, г. Красноярск, Сталинский р-н
Последнее место службы 318 Гв. СП 102 Гв. СД
Воинское звание сержант
Причина выбытия жив
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-76107
Номер дела источника информации 4
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 22:54:57 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Подойдем к проблеме с другой стороны. Выгодно ли было (да и нужно ли!) советской стороне уничтожать документы, скажем, шталага 363 Холодная Гора в Харькове или шталага люфтваффе №5? ПОЧЕМУ мы их, документы этих лагерей, не видим? Ответов два: или форс-мажор (военные дйствия) или уничтожение самими немцами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 22:58:52 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
При чем тут выгода?Нет места для хранеия,начальник отдела дает команду на уничтожение.Зачем ему вагон карточек,если можно фамилии срисовать в одну тетрадь.Все равно фонд секретный на века,никогда родственники эти карты не увидят,а отписку им можно послать глядя на записи в тетрадке.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23:03:15 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Геннадий_,
При чем тут выгода?Нет места для хранеия,начальник отдела дает команду на уничтожение.
То есть документы двух мною перечисленных шталагов уничтожены в Подольске, да?
Зачем же хранят, скажем, больничные листы пленных из шталага 352? Или - еще круче - непонятные бамашки шталага 382?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23:07:47 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Ещё один характерный пример - пленный умер в плену. Но мы видим... лишь дубликат его перскарты. "Тупое" НКВД уничтожило оригинал, а копию не тронуло? Не логично. Логично другое - карта исчезла во время войны.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Сентября 2012, 23:52:06 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Благодаря моему постоянному корреспонденту Larissa нашел подтверждение, я думаю, что родственники погибших в плену об этом уведомлялись официально.
Номер записи 6614907
Фамилия Трутко
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения __.__.1920
Место рождения Орджоникидзевский край, с. Калиновки
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия погиб в плену
Дата выбытия 24.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 590
http://obd-memorial.ru/Image2....a4629de
Теперь по буквам изучаем нижеприведенный документ:
http://obd-memorial.ru/Image2....0569a38
http://obd-memorial.ru/Image2....fb78e41
Номер записи 10352683
Фамилия Трутко
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения __.__.1920
Место рождения Ставропольский край, с. Калиновка
Дата и место призыва Ворошиловский ОВК, Ставропольский край
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия погиб
Дата выбытия 24.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1091
Как видим, согласно приказа НКО № 023 1944 года военкому предписано заменить ранее выданное семье извещение о пропаже без вести Трутко на данное, о гибели его в "концентрационном лагере в немецком плену".
Бланк отпечатан в Центральной типографии НКО, то есть носит массовый характер.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 14 Сентября 2012, 00:16:26 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ () Как видим, согласно приказа НКО № 023 1944 года военкому предписано заменить ранее выданное семье извещение о пропаже без вести Трутко на данное, о гибели его в "концентрационном лагере в немецком плену".
Бланк отпечатан в Центральной типографии НКО, то есть носит массовый характер.
Ничего мы не видим.
Шаблонная фраза погиб в плену,это одно то же, что пропал без вести. Место захоронения не указывается.
Выдайте семье , данных о которой не имеется!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 14 Сентября 2012, 01:28:50 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Ничего не "филькина"! Важен сам факт, что извещения о гибели в плену были!Касаемо лагеря и прочих подробностей - а были ли возможности в то время разобраться со структурой немецких лагерей? Не уверен. Да и сами документы из этого донесения... оказались в Киеве. На выставке "Партизаны Украины...".
http://obd-memorial.ru/Image2....aaaaaa9
Если семья получила извещение о гибели в плену, то - как ни крути - это лучше, чем считать родственника пропавшим без вести.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 14 Сентября 2012, 10:10:35 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Вопрос то в другом
Нет, вопрос у нас конкретный: получали родственники при советской власти извещения о гибели бойца в плену? Получали. Остальное, касающееся обличения режима (или "режима"), для меня не интересно. Меня интересуют факты, а не оценка истории нашей страны.
Quote (Саня) И ныне еще масса доков прячется в тех же архивах ФСБ!
Засекречивание есть один из постулатов даже современных "демократий". Архивы российской ФСБ ныне оцифрованы немцами и безвозмездно представлены на их сайте, пусть и в усеченном виде.
С 1991-го года прошло сколько лет? И что же, нынешние поборники "общеевропейских ценностей" не смогли найти "бабло", чтобы самим оцифровать эти архивы КГБ-ФСБ? Или не хотели?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 14 Сентября 2012, 18:50:30 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Иногда немецкие документы о советских военнопленных находились в Германии в 1945-м совершенно случайно:
"В одном из домов, покинутых гражданским населением Германии, военнослужащими ХППГ 4398 обнаружены книги-списки на немецком языке, содержащие перечень больных и умерших бывших военнослужащих Красной Армии, находившихся в плену у противника"
(из донесения Управления тыла 3-й гвардейской армии от 3 июля 1945 года).
http://obd-memorial.ru/Image2....ee703fa
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 14 Декабря 2015, 02:01:52 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Российское доказательство вспыльчивости Гитлера
Немецкие историки обнаружили в Москве документы довоенной польской разведки и полиции. Согласно международному законодательству, Россия должна их вернуть, но делать этого она не хочет.
Речь идет о документах, которые были украдены дважды. В 1939 году большая часть архива польских спецслужб, которая по неизвестным причинам не была уничтожена, попала к немцам. Это была катастрофа разведки, потому что гестапо могло выявить и уничтожить польских агентов. В 1945 году польские документы, которые пережившие войну, были захвачены Красной армией и НКВД. Польская Народная Республика вернула себе лишь наименее ценную часть этих бумаг. Другую часть наши историки скопировали в 1990-е годы, прежде чем перед ними закрылись российские архивы. Остальные документы остаются под замком в Москве.
«Без этих документов невозможно написать полную историю польской разведки во Второй Польской республике», — говорит Владислав Булгак (Władysław Bułhak), сотрудник Института национальной памяти (IPN), который занимается изучением истории польских секретных служб. Немецким историкам, которые ищут в российских архивах свои документы, удалось обнаружить 18 польских папок. «В большую часть за последние 50 лет никто не заглядывал», — говорит сотрудник Германского исторического института в Москве Маттиас Уль (Matthias Uhl). Его исследовательская группа систематизировала эти документы и вместе с другими разместила в интернете.
«Это первый за 20 лет след архивных материалов польских спецслужб», — отмечает директор Центрального военного архива Анджей Чеслав Жак (Andrzej Czesław Żak). Польские исследователи ничего об этих документах не знали.
«Председатель заседания — агент Льва Троцкого, у него есть все полномочия», — так агент польской разведки описывал встречу коммунистов Польши, Украины и Балканских стран в Вене в начале 20-х годов (точной даты на документах нет). На заседании обсуждались причины провала коммунистической революции в Закарпатской Руси. Из документов следует, что в неудачах участники встречи взаимно обвиняли друг друга.
«Прошу сделать по 18 копий каждого из прилагающихся 30 снимков», — гласил лаконичный приказ Центрального отдела следственной службы (подразделение довоенной полиции, которое занималось, в частности, важнейшими расследованиями в стране) от 13 апреля 1939 года. В ответ от подчиненных поступил список из 30 фамилий с датами рождения и три листа формата A4 с наклеенными фотографиями: «Список русских коммунистических агентов, делегированных Коминтерном в Западную Европу» (фамилии агентов написаны в немецкой транскрипции).
Еще один документ: карта-схема связей между Москвой, европейскими столицами и менее крупными городами. Это созданная польской разведкой в 1921 году «Схема сети коммунистической пропаганды».
Другая схема изображает структуру «большевистских подразделений в Берлине» того времени. На сложном графике изображены ячейки немецкой коммунистической партии и дипломатических представительств Советской России.
«Мы предполагаем, что в российских архивах остается еще тысяча папок с документами польской разведки и архивами других польских довоенных институтов. А также бумаги Царства Польского, которые россияне вывезли из Варшавы во время Первой мировой войны», — говорит Анджей Жак. Владислав Булгак добавляет, что по закону эти документы должны вернуться в Польшу.
Однако Россия отказывается, хотя она вернула те архивы, которые немцы вывезли из Франции, Голландии или Бельгии.
В 2012 году казалось, что проблему удастся решить. Главный российский архивист Андрей Артизов, приезжавший в Польшу, говорил о перспективе возвращения архивов. Но из этого ничего не вышло. Российскую делегацию интересовали советские документы, которые попали в наши руки в ходе польско-большевистской войны. Россияне недоумевали, каким чудом поляки не вернули их в советское время, однако обмениваться материалами не захотели. «Мы постоянно требуем вернуть наши архивы, но в России этим управляет политика», — говорит Жак.
Немецкие историки не исключают публикации новых материалов. «Конечно, то, что мы нашли не повлияет на нашу оценку Второй мировой войны, но эти документы дополняют наши прежние знания», — говорит Маттиас Уль, который занимается исследованиями в архивах российского министерства обороны.
До 2018 года немецкие и российские историки собираются отсканировать и систематизировать более 2,5 миллионов немецких документов, которые в 1945 году россияне вывезли из архивов Третьего рейха. Сканы (в большом разрешении) размещают в интернете.
Благодаря этому нам удалось узнать о содержании 18 томов материалов разведки и полиции Второй Польской республики. Все они касаются наблюдения польскими спецслужбами за коммунистами и борьбе с ними. «Сточки зрения советской стороны эта информация могла представлять особую ценность, Благодаря ней они могли поймать польских агентов, которые пережили войну, или мстить их семьям», — отмечает Анджей Жак.
Таким же образом польскими материалами пользовались немцы. Документы Второго отдела Генерального штаба, то есть разведки, перевезли в Гданьск, где их изучало гестапо. Потом часть попала в Потсдам, где они после бомбардировки сгорели с местным военным архивом. Уцелевшие в войну документы были вывезены в Москву. Польша безуспешно много лет подряд требовала их возвращения.
Польские архивы — это только одно из направлений поисков в российских архивах. Немецких историков гораздо больше интересуют находки, связанные с вермахтом. Уль и его соратники обнаружили, например, стенограмму полуторачасового разговора, а, вернее, выговора, который Гитлер устроил начальнику штаба верховного командования вермахта фельдмаршалу Вильгельму Кейтелю (Wilhelm Keitel) 18 сентября 1942 года в Виннице, где во время крупнейших успехов на восточном фронте находился диктатор. Из стенограммы следует, что Гитлер буквально смешал офицеров вермахта с грязью. Он обвинял их в том, что они «полностью провалились», «командуют, как слабаки» и не могут отличить «идет ли в атаку 100 человек, шесть батальонов или две дивизии», практически говоря о неподчинении генералов. «Я каждый день произношу целую лекцию. Все без толку. Мои приказы игнорируются», — гремел Гитлер, добавляя, что он просто боится оставить генералов одних, «потому что тогда может произойти нечто ужасающее». Генерала Альфреда Йодля (Alfred Jodl), начальника Штаба оперативного руководства, который пытался спорить, Гитлер обвинил в недоброжелательном отношении. Он собирался заменить его генералом Фридрихом Паулюсом (Friedrich Paulus), 6-ая армия которого в тот момент постепенно занимала Сталинград. Гитлер не предвидел, что в ноябре советские войска перейдут в наступление и окружат армию Паулюса, который 31 января 1943 года сдастся и попадет в плен.
О том, как Гитлер высказывался о своих генералах, мы знаем по воспоминаниям немецких военных, но историки до сих пор были уверены, что все стенограммы подобных разговоров были уничтожены. Пока Маттиас Уль не обнаружил документ в российском архиве. «У нас есть еще некоторое количество любопытных находок», — рассказал ученый Gazeta Wyborcza.
В немецких документах, систематизация которых продолжается, есть немало польских следов. Российские архивы скрывают неизвестные ранее документы подразделений, которые принимали участие в нападении на Польшу в 1939 году. Есть документы, связанные с оккупацией, в частности, описывающие деятельность у нас немецкого аппарата террора. Маттиас Уль заявляет, что ученые будут публиковать их в интернете.
С точки зрения историков самую большую ценность будут представлять документы гестапо, если их удастся найти.
«Сейчас в нашем распоряжении есть только очень разрозненный набор материалов. Возможно, найдутся также документы военных округов в Гданьске, Познани, Вроцлаве?» — размышляет профессор Силезского университета историк Рышард Качмарек (Ryszard Kaczmarek).
Все отсканированные документы можно увидеть в интернет-архиве Германского исторического института.
http://inosmi.ru/social....=495549
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ledi_vampirebaka | Дата: Воскресенье, 15 Мая 2016, 22:33:20 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
| Доброго времени суток, мне подсказали обратится к вам за помощью, если можете очень хотели бы узнать, где похоронен мой дед Пинчук Александр Михайлович 1916 года рождения, родился в Беларусь, Гомельская область, Лоевский район, д.Переделка. Есть данные, что что похоронен Силезии, Вальденбург, русское кладбище и умер в Госпитале в 1946году.
есть данные что у него есть орден славы IIIспени и орден отечественной войны II степени
Сообщение отредактировал ledi_vampirebaka - Воскресенье, 15 Мая 2016, 22:35:46 |
| |
| |
