Архивы - поиск по региональным архивам - Страница 3

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.09.39 | Сообщение # 61

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

приказах на уничтожение карточек в нашем архиве и ты это знаешь.

Я лично доклады об уничтожении видел, приказы - нет.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.09.49 | Сообщение # 62

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

есть доки говорящие о приказах на уничтожение карточек в нашем архиве и ты это знаешь.

А КАКИЕ это карты? КТо видел?
Пустографки из WASt? Или...

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.09.59 | Сообщение # 63

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Постой-ка. Не в курсе. Так это чеченцы, получается, что ли? И когда это они сшустрить сумели?

Недавно , скорее всего.Харитонов на днях карточку прислал родственникам,а на ней номер фонда грозненского архива.Гена сказал,что Хритонов купил не подлинники а сканы,но суть от этого не поменялась.Этих карточек в ОБД нет,а у Харитонова ныне есть.Причем карточка оказалась с Вл.Волынского лагеря .

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.10.09 | Сообщение # 64

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Зачем демагогию разводить опять в теме бездоказательную.

Демагогия - это как раз пускать пыль в глаза, что, мол, архивы были засекречены, данных никому не давали, НКВД либо кто еще уничтожал карты попавших в плен...
Ни в какие ворота это не лезет! СССР - и "Смерш", в частности - были заинтересованы в максимально полных немецких документах для поиска предателей.
Да и потом: если хотели б уничтожить, то почему ВСЕ доки не уничтожены?!

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.10.19 | Сообщение # 65

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Гена сказал,что Хритонов купил не подлинники а сканы

А что - есть желающие это оспорить? Я по-прежнему это утверждаю: саксонцы получили доступ к докам, оцифровали их. Но какой чудак на букву "м" из любой страны отдаст САМИ артефакты?! дураков нет.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.10.29 | Сообщение # 66

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Хритонов купил не подлинники а сканы,но суть от этого не поменялась.Этих карточек в ОБД нет,а у Харитонова ныне есть.Причем карточка оказалась с Вл.Волынского лагеря .

Это-то в корне другое дело. Копии есть копии, тут все абсолютно законно и морально. А операторов ОБД можно простить за неразворотливость в данном случае. Они и без того проделали уже громадный объем работы, сейчас продолжают продукцию выдавать на гора. А то, что до материалов грозненского архива не добрались, так это потому, что они работают по собственному плану. Очередь придет, и все дела. Только какое-то время подождать надо.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.10.39 | Сообщение # 67

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Ни в какие ворота это не лезет! СССР - и "Смерш", в частности - были заинтересованы в максимально полных немецких документах для поиска предателей.
Да и потом: если хотели б уничтожить, то почему ВСЕ доки не уничтожены?!

Были нужны , пока сажали бывших пленных,а как всех пересажали,то и доки стали не нужны.
Если б немцы хотели,то все здания ВАСТ взорвали ,ан нет,не тронули!Только коммуняки воевали с мертвыми,пряча доки 60 лет о погибших,потому что боялись правды настоящей!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.10.49 | Сообщение # 68

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

А операторов ОБД можно простить за неразворотливость в данном случае. Они и без того проделали уже громадный объем работы, сейчас продолжают продукцию выдавать на гора. А то, что до материалов грозненского архива не добрались

И не могут добраться - это архивы другой страны.
Я считаю, что саксонцы получили право на доступ к докам УФСБ в обмен на свою работу по созданию ОБД в части военнопленных.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.10.59 | Сообщение # 69

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Чечня в составе России,или ты их отделил уже?И кто сказал,что это чечены продали,а не ушлые политотдельцы скомунякав архив в разрушенном Грозном ныне торгуют им,как неучтенным или специально не сданным для учета в ЦАМО?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.11.09 | Сообщение # 70

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Ни в какие ворота это не лезет! СССР - и "Смерш", в частности - были заинтересованы в максимально полных немецких документах для поиска предателей.
Да и потом: если хотели б уничтожить, то почему ВСЕ доки не уничтожены?!

Были нужны , пока сажали бывших пленных,а как всех пересажали

Совсем не всех! малый процент.

Quote (Саня)

Только коммуняки воевали с мертвыми,пряча доки 60 лет о погибших,потому что боялись правды настоящей!

А кто же отвечал на входящие запросы, записи о которых делались на картах военнопленных? Кто интересовался судьбой родственников, при наличии немецких трофейных доков в ЦАМО ответы получал.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.11.19 | Сообщение # 71

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Совсем не всех! малый процент.

Сажали до 65 года,пересажали почти всех,или в лагеря или на выселки.
Редкий избежал расплаты за плен от советской власти. Оставшиеся тряслись до смерти,боясь любого шороха.

Quote (Геннадий_)

Ответы получали,что пропали без вести.Люди искали с войны,делали кучу запросов и ныне на форуме удивленно пишут,что это за власть была,если все знали а занимались отписками и только благодаря открытию доков через ОБД ,родственники нашли могилы в течении 5 минут порой,а советской власти 50 лет не хватило,имхо на хрен те погибшие бойцы с родственниками ей нужны были.

Qui quaerit, reperit

Владимир-Архивариус

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.11.29 | Сообщение # 72

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 690

Статус: Отсутствует

Quote

Первое.
Плохо искали.
Моего деда тоже искали. Но искали не там, где надо было бы. А всё потому, что "семейные предания" нужно очищать от шелухи.
Я нашёл. И не потому, что власть сменилась. Просто знал, где искать.
Второе.
Верно отметили: ОБД.
Это хорошо в правильно структурированной базе задать поиск.
А в ручную перелопатить гору дел в архиве.
Третье.
Сколько можно хаить советский период жизни нашей страны?

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.11.39 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Владимир-Архивариус,

Quote (Владимир-Архивариус)

Сколько можно хаить советский период жизни нашей страны?

Допустим не пириод,а структуры советской власти,которым по хрен был народ.Много чего было плохого у той тоталитарной власти.
А период периодами даже неплохой был,особенно в 70-е годы.)))
Так что отделяйте котлеты от мух,а власть коммуняк от народа и жизни народа,это разные планеты,не примазывайте советскую власть к народу и жизни народа,недостойна она такого почета,пережили и забыли.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.11.49 | Сообщение # 74

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)

Совсем не всех! малый процент.

Сажали до 65 года,пересажали почти всех,или в лагеря или на выселки.

Да это давно уже цифрами опровергнуто, что "почти всех" сажали. Надо попрошу Нестора снова дать сюда ссылку.
Из книг же написавших воспоминания о плене скока сидели?

Quote (Саня)

ныне на форуме удивленно пишут,что это за власть была,если все знали а занимались отписками

Ага! А когда их спрашиваешь: "А кто в году 194... делал запрос на Вашго родича", видишь лишь недоумение. В семье о пропавшм забыли с того года и с наследниками не делились.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.11.59 | Сообщение # 75

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Из книг же написавших воспоминания о плене скока сидели?

Не смеши народ!Писали ради того,что бы не посадили ,что бы оправдвться в глазах советской власти,,редкое воспоминание озвучивает правду и то,это те воспоминания,которые написаны в поссоветский период.А в воспоминаниях советского периода одна пропаганда и 5 процентов фактов.Не козыряй воспоминаниями прошедшими цензуру политотделов,не серьезно это.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.12.09 | Сообщение # 76

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
уничтожены немцами сознательно.

Уничтожать и прятать способны были только при советском режиме.

тут вспомнился немецкий антиресный штампик - в переводе - "Оригинал перскарты уничтожен при пожаре". Есть гарантия, что ВСЕ дубликаты были изготовлены? Я бы не положил башку на рельсы.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.12.19 | Сообщение # 77

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Из книг же написавших воспоминания о плене скока сидели?

Не смеши народ!Писали ради того,что бы не посадили ,что бы оправдвться в глазах советской власти и писали то,что прикажут,редкое воспоминание озвучивает правду и то,это те воспоминания,которые написаны в поссоветский период.А в воспоминаниях советского периода одна пропаганда и 5 процентов фактов.Не козыряй воспоминаниями прошедшими цензуру политотделов,не серьезно это.

Это уже оскорбление в мой адрес!
Я читаю в том числе ТО, что издано в эпоху Ельцина и после него. Ни о какой цензуре речи тут нет. У меня есть все или почти всё, что издано в последние годы по плену.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.12.29 | Сообщение # 78

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Это уже оскорбление в мой адрес!

А при чем тут ты?Цензуру что ли советскую отрицать будешь?Даже личные письма в армии читали,а ты хочешь,что бы воспоминания проскакивали правдивые,так при советской власти не бывало,писали только так,как требовалось,если по другому,то цензоры сами переписывали.
Посмотри,все воспоминания написанные в эпоху советов,все как под копирку.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.12.39 | Сообщение # 79

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Посмотри,все воспоминания написанные в эпоху советов,все как под копирку.

Я уже выше ответил, что я читаю то, что издано с начала 90-х прошлого века, в основном. Там голая правда о плене.
Читаю и воспоминания бывших солдат вермахта - там тоже встречается о русских пленных.

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.13.39 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не бывает голой правды.Не выгодна она никому.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.18.23 | Сообщение # 81

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Были нужны , пока сажали бывших пленных,а как всех пересажали,то и доки стали не нужны.

Прямо наоборот. С того момента ценность таких документов многажды повысилась. Бамажки абсолютно законопослушного и ни в чем не провинившегося человека для карательных органов абсолютно неинтересны. А вот уже посаженных - большая ценность. По ним можно выявить преступные связи, других преступников и очень даже многое другое важное для органов. Даром, что ли, подавляющее большинство документации следствий СМЕРШа до сих пор не только не рассекречено, а наоборот, их секретность усилили. Историки даже и не представляют, что представляет собой корпус таких документов, по каким принципам они организованы, каковы их объемы и мн. др. т. п.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Августа 2012, 01.21.41

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.26.16 | Сообщение # 82

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor ()

Бамажки абсолютно законопослушного и ни в чем не провинившегося человека для карательных органов абсолютно неинтересны.

Так таких и сажали в подавляющем большинстве!))) Цель сталинских лагерей- обеспечение строек бесплатной рабсилой,вот законопослушные и нужнее были,чем политические враги.От политических одна демагогия,а от законопослушных раболепное послушание.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.36.04 | Сообщение # 83

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Писали ради того,что бы не посадили ,что бы оправдвться в глазах советской власти,,редкое воспоминание озвучивает правду

А какая такая особенная правда Вам нужна? Ну, положим, некий бывший пленный оказался доведенным до людоедства и принимал участие в нем. Что, он будет скрывать это исключительно из боязни советской власти? Так ее уже давно нет, а ни один до сих пор еще не признался в своих воспоминаниях. Хотя среди мемуаристов, чьи произведения были изданы, неважно, когда конкретно, по крайней мере один или несколько таковых точно были.
Или что немцы порой вели себя достаточно по-человечески? Не буду спорить с утверждениями, что советская редактура такие места исправляла или вычеркивала. Но без исключений правил не бывает, особенно в истории. Любой самостоятельно думающий человек способен до этого и так додуматься. От этого же не меняется вся целая картина в корне, подобного рода исключения лишь делают контрастнее, мрачнее общее положение, а не наоборот. Что еще там? Что в плену многие малодушничали, опускались? Так об этом легко догадаться и самому, даже совсем не читая никаких мемуаров.
В общем, мне мудрено понять, о какой-такой правде, которая скрывалась и до сих пор скрывается, Вы толкуете. До многого можно успешно додуматься и самому, просто делая корректные логические заключения из имеющегося мемуарного материала, сопоставляя представленные в них факты с данными, выявленными историческими исследованиями.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.43.27 | Сообщение # 84

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor ()

До многого можно успешно додуматься и самому, просто делая корректные логические заключения из имеющегося мемуарного материала, сопоставляя представленные в них факты с данными, выявленными историческими исследованиями.

Так и делаем.А скелеты в шкапу у каждого есть,но они и не дают писать голую правду ,да голую и не надо писать,пусть хотя бы полуголую пишут!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01.55.22 | Сообщение # 85

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Так таких и сажали в подавляющем большинстве!

Давайте не будем сваливать все в одну кучу, устраивая полную неразбериху.
1. Подавляющее большинство законопослушных и ни в чем не провинявшихся граждан нигде никогда не сажали, в т. ч. и в СССР.
2. Давайте не будем говорить вообще о всех, а ограничим обсуждение кругом одних только бывших пленных. Утверждение, будто бы большинство из них было отправлено в гулаг, в силу его абсолютной несерьезности, я здесь даже и комментировать не стану.
3. Были различные категории прошедших плен:
1) те, кому удалось скрыть факт пребывания в нем и для кого это обошлось вовсе без всяких последствий;
2) те же, разоблаченные органами, что повлекло для бывших пленных какие-то последствия (или не повлекло - мы не имеем достаточно данных, чтоб что-то тут категорически утверждать);
3) и не пытавшиеся скрывать, но даже не проходившие проверки (такие были)....
И т. д. и т. д. и т. д. Категорий навскидку с десяток, не менее. И только одна из них - те, которых после освобождения из плена осудили и отправили в заключение.
Мы уже выяснили, знаем, что таковых было не большинство, а большинство осуждено не было. Да, отправляли в спецстройбаты, но это у нас до сих пор не признается репрессиями. Да, в спецстройбатах использовали их труд, но относительно его дешевизны вопрос спорный, так как зарплаты у спецстройбатовцев были точно такими же, как у обычных гражданских. Конечно, многие из них предпочли бы выбрать другие работы, учиться в вузах и пр. Но мы с Вами говорим об использовании рабского труда людей ни в чем невиновных. Так не получается. Да, невиновные, да, ограничения свободы (условное - в таких же рамках, что для всех обычных срочнослужащих в армии), но не заключение и труд не даровой и не рабский.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Августа 2012, 02.01.12

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 04.32.56 | Сообщение # 86

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Кроме того, интересен вопрос об изменении отношения к бывшим пленным в течение войны.
Если грубо на пальцах, то до середины осени 41 г. оно было, по-моему, просто дурацким, получше слова не подберу. Для того были серьезные причины. Первая - эффективная работа абвера, широко использовавшего для засылки в советский плен также и специально освобожденных для этой цели свежих пленных. Вторая - отсутствие опыта и специальной подготовки у советской контрразведки. Третья - ошибочные представления о близком конце войны, откуда делался еще более ошибочный вывод о том, что пленных карать не жалко, победа спишет. С середины осени, когда враг перешел к наступлению под Москвой, отношение изменилось. За пребывание в плену перестали отправлять прямо в гулаг, но начали практиковать отправку в действующую армию с отсрочкой отбывания назначенных сроков заключения на время по окончании войны. Затем, с весны 1942 г., и сроки с отсрочкой исполнения отменили тоже. На фронт и все. Поздней появились штрафбаты. Но это совсем не значило, что освобожденных из плена всех направляли туда. Кого-то туда, кого-то в гулаг, кого-то к стенке, а большинство после проверки и в штрафбаты не отправляли. В действующие войска и все. Это по времени практически совпало с учреждением смерша из состава войск НКВД. Понаделали глупостей, понабили сами себе шишек, но набрали в итоге опыт, в результате чего отношение к бывшим пленным в целом сильно смягчилось, стало рациональным, перестало основываться на плакатных представлениях типа: "Кто побывал в плену, тот враг".

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Августа 2012, 04.37.49

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 10.59.13 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor ()

1. Подавляющее большинство законопослушных и ни в чем не провинявшихся граждан нигде никогда не сажали, в т. ч. и в СССР.
2. Давайте не будем говорить вообще о всех, а ограничим обсуждение кругом одних только бывших пленных. Утверждение, будто бы большинство из них было отправлено в гулаг, в силу его абсолютной несерьезности, я здесь даже и комментировать не стану.
3. Были различные категории прошедших плен:
1) те, кому удалось скрыть факт пребывания в нем и для кого это обошлось вовсе без всяких последствий;
2) те же, разоблаченные органами, что повлекло для бывших пленных какие-то последствия (или не повлекло - мы не имеем достаточно данных, чтоб что-то тут категорически утверждать);
3) и не пытавшиеся скрывать, но даже не проходившие проверки (такие были)....

Как примет отношения к бывшему пленному из рабочего батальона.
Сажали и преследовали всех бывших пленных!

http://www.sgvavia.ru/forum/150-2064-2#233186

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 11.26.41 | Сообщение # 88

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Quote (Саня)
ныне на форуме удивленно пишут,что это за власть была,если все знали а занимались отписками

Ага! А когда их спрашиваешь: "А кто в году 194... делал запрос на Вашго родича", видишь лишь недоумение. В семье о пропавшм забыли с того года и с наследниками не делились.

Пример отметки на документе о смерти в плену лейтенанта Степанова Владимира Федоровича - указан входящий номер запроса в архив о его судьбе 76698/47. Наверняка родственники узнали, что он погиб в плену.
http://obd-memorial.ru/Image2....889c740

9696 офлаг XI A.

Сообщение отредактировал Геннадий_ - Вторник, 28 Августа 2012, 11.27.24

Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 12.01.24 | Сообщение # 89

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Наверняка родственники узнали, что он погиб в плену.

Скорее была отписка,что судьбв неизвестна по причине пропажи без ваести.Не могли дать инфу родственникам из секретного фонда,в котором находились документы бывших пленных.
За разглашение секретных данных статья была ,причем не хилая,
Не будь наивным.

Qui quaerit, reperit