Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 22:21:30 | Сообщение # 106
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зачем им русские зенитчики на русской земле?
Зенитчик, это смертник бесплатный. Любой налет авиации в первую очередь уничтожит зенитчиков, а уж потом аэродром. Зачем немцам было умирать лишний раз, тем более на русской земле, проще подставить пленных. Благо курсы зенитчиков в Вольфене три месяца всего. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 00:19:25 | Сообщение # 107
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Благо курсы зенитчиков в Вольфене три месяца всего.
А если мозгой прикинуть? Одно дело зенитчик на немецкой земле, случаи использования русских зенитчиков на которой на военных аэродромах лично мне неизвестны вообще. Поразить такой зенитчик там в принципе мог только ненемецкий самолет, наш или союзнический. Практическая возможность поражения им немецкого должна была быть полностью исключена. Другое дело на советской при немецком аэродроме. Разница разве не очевидна? Мне известно, что в такие подразделения принимали украинскую и белорусскую молодежь членов украинских и белорусских фашистских молодежных организаций. Как эти организации назывались, не запомнил, но это установленный факт. Но пленные - очевидно другое. Одно дело хиви дать в руки винтовку, чтоб он какой-то склад или какую-то дорогу охранял, другое дело посадить за зенитку. С винтовкой не особо накуролесишь, а самолет не 3 копейки стоит, достаточно мощная военная техника. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 00:30:31
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 00:33:39 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Еще раз повторяю: одно дело с пукалками бегать, совсем другое сидеть за зениткой.
Нет никакой разницы, когда немецкую присягу подписал. Нестор, на полигоне Нойхаммер не просто тьму всякой шушеры готовили, а тьму тьмущую. Набери в поиске про легионеров в Нойхаммере и посмотри все эти шоблы всех мастей и национальностей.
К концу 1942 г. из Польши на фронт была отправлена «первая волна» полевых батальонов восточных легионов, в том числе 6 туркестанских (450, 452-й, с 781-го по 784-й), 2 азербайджанских (804-й и 805-й), 3 северокавказских (800, 801 и 802-й), 2 грузинских (795-й и 796-й) и 2 армянских (808-й и 809-й). В начале 1943 г. за ней последовала «вторая волна» — 5 туркестанских (с 785-го по 789-й) 4 азербайджанских (806, 807, 817 и 818-й), 1 северокавказский (803-й) 4 грузинских (с 797-го по 799-й, 822-й), 3 армянских (810, 812 и 813-й) и 3 волжско-татарских (825, 826 и 827-й), а во второй половине 1943 г. — «третья волна» — 3 туркестанских (790, 791 и 792-й), 2 азербайджанских (819-й и 820-й), 3 северокавказских (835, 836 и 837-й), 2 грузинских (823-й и 824-й), 3 армянских (814, 815 и 816-й) и 4 волжско-татарских (с 828-го по 831-й). Всего же за два года (до упразднения штаба в Радоме в конце 1943 г.) здесь было сформировано 52 полевых батальона: 14 туркестанских, 8 азербайджанских, 7 северокавказских, 8 грузинских, 8 армянских, 7 волжско-татарских — обшей численностью около 50 тыс. человек.
Каждый полевой батальон имел в своем составе 3 стрелковые, пулеметную и штабную роты по 130–200 человек в каждой; в стрелковой роте — 3 стрелковых и пулеметный взводы, в штабной — взводы противотанковый, минометный, саперный и связи. Общая численность батальона составляла 800 — 1000 солдат и офицеров, в том числе до 60 человек германского кадрового персонала (Rahmenpersonal): 4 офицера, 1 чиновник, 32 унтер-офицера и 23 рядовых. У немецких командиров батальонов и рот были заместители из числа представителей той или иной национальности. Командный состав ниже ротного звена был исключительно национальным. На вооружении батальона имелись 3 противотанковые пушки (45-мм), 15 легких и тяжелых минометов, 52 ручных и станковых пулемета, винтовки и автоматы. Оружие в избытке предоставлялось со складов трофейного советского вооружения. http://www.libma.ru/istorij....p Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 08:08:10 | Сообщение # 110
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Подскажите есть ли информация про отправку из этого лагеря славянских батальонов? Смущает форма жетона, у тех батальонов она как у немцев, а с Курска она прямоугольная. Зная что немцы во всем видели смысл, то и форма жетона должна чтото обозначать? Есть ли информация какие формы жетонов кому выдавались, или информация о жетонах других лагерей?
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 08:43:08 | Сообщение # 112
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Подскажите есть ли информация про отправку из этого лагеря славянских батальонов? Смущает форма жетона, у тех батальонов она как у немцев, а с Курска она прямоугольная. Зная что немцы во всем видели смысл, то и форма жетона должна чтото обозначать? Есть ли информация какие формы жетонов кому выдавались, или информация о жетонах других лагерей?
Легионеры зачисленные в подразделения вермахта имели овальные жетоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 11:26:12 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Зачем им русские зенитчики на русской земле?
Зенитчик, это смертник бесплатный. Любой налет авиации в первую очередь уничтожит зенитчиков, а уж потом аэродром. Зачем немцам было умирать лишний раз, тем более на русской земле, проще подставить пленных. Благо курсы зенитчиков в Вольфене три месяца всего.
Откуда "дровишки"?! Кто сможет доказать, что из Биттерфельда пленных отправляли в сердце России? Да никто... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 12:35:14 | Сообщение # 114
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
на полигоне Нойхаммер не просто тьму всякой шушеры готовили, а тьму тьмущую.
Нас в данном случае из нее интересуют только зенитчики. Впрочем, зенитчики понятие широкое. В зенитных частях служит не только непосредственная обслуга зениток, но также много других специализаций, крупнейшая из которых - маскировщики. Которые обсаживают объекты маскировочными деревьями, строят и эксплуатируют фальшьаэродромы и т. п. Тут в существенном большинстве неквалифицированный ручной труд, на выполнение которого можно брать любого без всякой подготовки и фильтровки, не принимая на службу в вермахт. Далее внешнее охранение с пукалками. Это уже, как минимум, еще не принявшие присягу хиви в количестве от нескольких рот на аэродром. Возить эти самовары в Тулу из Нойхаммера никакого разумного смысла не вижу. Так что, по-моему, больше оснований предполагать существование в оккупированном СССР, в т. ч. на Курщине, рабочих команд / небенлагерей Нойхаммера, где проверялись и обучались хиви. Которые из лагерей могли отправляться на охрану и другую службу по эксплуатации аэродромов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 12:35:48
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 20:37:25 | Сообщение # 117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нас в данном случае из нее интересуют только зенитчики.
Почему только они? Да кто угодно мог быть в Курске. Нет ни одной карты, а разговора на пять листов. Тут любая фантазия покатит. Пиши кто во что горазд, никто подтвердить, или опровергнуть ничего не сможет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 22:58:51 | Сообщение # 118
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
могли ли немцы изготавливать кустарным способом смертники
Это очень просто. Существовали простые специальные машинки для выбивания надписей на жетонах. Такие машинки есть в музее Освенцима и в польском музее плена. Фото их представлены на их сайтах. В каждом лагере нормальным образом они были. А жетоны без текстов - обычные железяки стандартных размеров, выпускались в достаточных количествах и поставлялись в лагеря. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23:14:55 | Сообщение # 119
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
И если можно подскажите где почитать про небенлагеря
А что про них читать? Это тоже совсем просто. Шталаги нормальным образом состояли из головных лагерей, в которых находилась канцелярия, регистрировавшая пленных, занимавшаяся их учетом и распределением, а также из небенлагерей - филиальных отделений, которые находились на удалении от головных лагерей. Сам по себе головной лагерь мог быть совсем маленьким, но мог иметь много небенлагерей, численность пленных в каждом из которых могла быть во много раз больше количества пленных, постоянно находящихся в головном. Бывало и наоборот - один большой головной лагерь с одним-двумя филиалами и даже вовсе без оных. Нормальным образом пленный сначала поступал в карантинное отделение головного лагеря, проходил регистрацию, получал регистрационный номер, после чего отправлялся в один из небенлагерей или рабочих команд шталага. Так дело видится, если представлять шталаг как территорию, огороженную колючкой, где содержались пленные. В другом плане типовой шталаг - это подразделение вермахта штатной численностью 101 чел. К ним в оперативное подчинение прикомандировано несколько рот, обычно в пределах батальона охранников. Шталаг мог получить приказ переехать из одного места в другое. Сам по себе такой приказ не подразумевал, что вместе с подразделением туда же должны были проследовать пленные. В его исполнение шталаг мог прибыть совсем в чистое поле, находиться там какое-то время совсем без пленных, которые могли поступать туда вовсе не с того места, где находился шталаг до перемещения, а из каких-то совершенно других мест. Теоретически одно из подразделений шталага VIIIE Нойхаммер вполне могло быть отправлено в оккупированную Курскую область, для организации и осуществления там деятельности одного из небенлагерей этого шталага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 23:35:57
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23:37:23 | Сообщение # 120
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Небенлагерь, это просто вспомогательный лагерь, подсобный.
Вы скорее путаете вспомогательные лагеря и Цвайглагеря (филиалы). Территория шталаговских мастерских по ремонту обуви и пошиву рукавиц, конюшни, сараи для хранения лопат и кирок, склады с продуктами, вот и весь небенлагерь. Вы взялись из этих сараев что под Курск отправлять? Как сарай с лопатами может стать филиалом? Никак, поэтому немцы и называют ту территорию с сараями небенлагерем. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23:45:28 | Сообщение # 121
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы скорее путаете вспомогательные лагеря и Цвайглагеря (филиалы).
Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 23:48:58
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23:55:03 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку.
Тему небенлагерей мы с вами обсуждали еще в теме Вл. Волынска. Давно пора разделить понятия вспомогательных лагерей и филиалов. Немцы не зря употребляют слово небенлагерь и слово цвайглагерь и смысл в них разный. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 00:43:11 | Сообщение # 123
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку.
Тему небенлагерей мы с вами обсуждали еще в теме Вл. Волынска. Давно пора разделить понятия вспомогательных лагерей и филиалов. Немцы не зря употребляют слово небенлагерь и слово цвайглагерь и смысл в них разный.
И где это растолковано? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 01:22:54 | Сообщение # 125
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Подкажите могли ли немцы изготавливать кустарным способом смертники, т.е. для одного лагеря, или это должно было спускатся с верху из Германии
Вы в лексике определитесь,о каких "смертниках" речь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 07:36:46 | Сообщение # 126
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Про смертничек я имел ввиду ЛОЗ. Личный опознавательный знак. В лагере Бухенвальд личный номер накалывался на руке. Меня смутила форма жетона прямоугольник. У немцев и других колабрационистов два полукруга.
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 18:10:27 | Сообщение # 130
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Nestor, извените не знаю как по имени и отчеству, но судя по Вашим рассуждениям эти люди (захороненные в лагере с жетонами) это жители Курской области или плененные в Курской области хиви не принявшие присягу. Если есть жетоны то значит в Курской области был филиал шталага из Нойерхамера (цвайлагерь)?
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 18:44:36 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Если есть жетоны то значит в Курской области был филиал шталага из Нойерхамера (цвайлагерь)?
Никогда такого быть не могло. Жетон, это просто жетон, как и у любого военного позволяющий идентифицировать его после смерти. Жетон выдается один раз и регистрационные номера никогда в одном лагере не повторялись. Номер лагеря на жетоне говорит только о том, что этот пленный прошел регистрацию в Нойхаммере. После регистрации пленный мог переместиться куда угодно. Вы тоже паспорт могли получить во Владивостоке, а проживать в Курске и что, теперь владивосток надо считать филиалом Курска? Поэтому найдя жетон, можно идентифицировать пленного. Не растеряй и не растрепи архив ВАСТ после войны, сейчас немцы элементарно бы нам сказали по данным на жетоне, кто это и что с ним случилось. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 18:45:03 | Сообщение # 132
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Который формировал роты, батальоны для борьбы с партизанами. Про охрану аэродрома старики говорят были либо венгры либо румыны. В подтверждение этому в лесах находят много патронов Лебеля (оружия сателитов).
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 18:53:18 | Сообщение # 134
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Т.е. владельцев жетонов везли из Нойерхамера однозначно?
Нет. Повторяю. Пленные только прошли регистрацию в Нойхаммере. После регистрации они переместиться могли куда угодно и пройти хоть двадцать лагерей и после двадцатого только появиться под Курском. Без документов на этих людей, никто не скажет откуда они прибыли и кто они вообще. Документов нет в базе данных. Кто их изьял и где те документы ныне хранятся, это другой вопрос. Видимо еще время не пришло их обнародовать. Лагерь в Нойхаммере вел регистрацию до весны 42 года. А пленные с жетонами нойхаммеровской регистрации всю войну скитались по другим лагерям и выжило много. Считайте жетон и карту пленного к нему обычным паспортом. Паспорт тоже можно получить в любом городе и после этого кататься по всей стране. Так и пленные, получили карту пленного и жетон и перемещались после этого по всему миру. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 19:22:22 | Сообщение # 135
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Все хорошо, но найдено 17 жетонов шталаг 308, а это значит вывозоли группу. И это только то что нашли. А сколько еще лежат в земле? Т.е. речь идет об организованной группе сформированной в Нойерхамере и перевезенной в Курск для выполнения какой то задачи? Я правильно мыслю?
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 19:32:54 | Сообщение # 136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
найдено 17 жетонов шталаг 308,
И что? Без документов к этим жетонам ни о чем цифра не говорит. Пленных по первости немцы собирали в рабочие батальоны с разными задачами. Многие батальоны выполняли функции инженерно-строительных и много военных обьектов строили по всему свету, включая прифронтовую полосу. Возможно,это остатки одного из таких батальонов. Какой нибуть Pi.Baubtl (Kgf). Вот в таких батальонах жетоны военнопленных порой были стандартные.
Как пример рабочего батальона восьмого округа:
Фамилия Гисединов Имя Шайготтым Отчество Сагатинович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Башкирская АССР Лагерный номер 1486 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения Картуз-Береза Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 22.11.1941 Место захоронения Лобниг Фамилия на латинице Gissetdinow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2143 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300264570&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 19:41:19 | Сообщение # 137
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Даже если мы не узнаем фамилии, если сможем предположить цели или задачи группы, то сможем найти вектор дальнейшего движения наших мыслей, а в дальнейшем как сформулировать вопросы в архив.
