Красная Армия против власовцев - Страница 31

Дата: Пятница, 18 Мая 2018, 16:40:20 | Сообщение # 1051

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Донесение командира 25-го танкового корпуса Военному Совету 1-го Украинского фронта о пленении командующего РОА Власова А. А.

Май 1945 г.

/…/ 2. «Проведенной разведкой в районе Бржезнице (город в Чехии в 75 км юго-западнее Праги — прим. ред.), а также из опросов захваченных власовцев стало известно, что в данном районе находится 1-я дивизия Власова под командованием бывшего генерала Буяниченко и штаб Власова во главе с ним.

Имея такие данные, я поставил перед командованием 162 тб задачу во чтобы то ни стало найти и пленить Власова. А в том случае, если он окажется в расположении американских частей, то украсть Власова.

Имея эту задачу, части производили поиски штаба дивизии и Власова.

В веках отлить в бронзе!

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 00:56:11 | Сообщение # 1052

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

В веках отлить в бронзе!

И это сущее жалкое недоразумение, которое нашим бойцам приходилось искать на твд днем с огнем, официозный агитпроп в течение последних 30 лет на полном серьезе именует не иначе как третьей силой против Сталина и Гитлера, беззаветными идейными борцами с большевизмом, тоталитаризмом за все хорошее против всего плохого. Школьников в обязательном порядке заставляют изучать хвалебные солженицынские оды власовцам...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Мая 2018, 00:59:41

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 01:07:56 | Сообщение # 1053

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Слава, а власовцы, это кто? С какого года и по какое число существовали?
Советская власть в историческом плане ведь тоже оказалась недоразумением, или как история третьего рейха стало сплошным недоразумением.
Ты кого всё пытаешься судить и в пользу какого недоразумения из всех ныне не существующих недоразумений?
По твоему одно недоразумение хорошее, а другое недоразумение плохое. А само слово недоразумение ни о чем тебе не говорит?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 01:36:31 | Сообщение # 1054

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Советская власть в историческом плане ведь тоже оказалась недоразумением

Я говорю о совсем простой вещи. Есть дивизия. Во время войны на фронте как таковая, она, выполняя боевые задачи, должна вести военные действия, воевать. Если она этого не делает, а, сверкая пятками, бежит в плен, стало быть, это вовсе никакая не дивизия, а сущее жалкое недоразумение.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Мая 2018, 01:41:52

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 02:14:25 | Сообщение # 1055

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я говорю о совсем простой вещи. Есть дивизия.

Предлагаю еще проще вариант.
Что за номер дивизии? Называйте и посмотрим фактуру. В наше время любые документы доступны по любым дивизиям.
Пришло время мифы советских историков превращать в реальную историю. Или опять заявите, что общество не готова к правде войны?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 04:03:56 | Сообщение # 1056

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Солженицын - о Власове и власовцах
Не вздыхали «эх, если бы я знал» (потому что знали, на что шли), и не ждали пощады, и не ждали амнистии – только власовцы.

Еще задолго до нежданного нашего пересечения на тюремных нарах я знал о них и недоумевал о них.
Сперва это были много раз вымокшие и много раз высохшие листовки, затерявшиеся в высоких, третий год не кошенных травах прифронтовой орловской полосы. В них объявлялось о создании в декабре 1942 года какого-то смоленского «русского комитета» – то ли претендующего быть подобием русского правительства, то ли нет. Видно, этого еще не решили и сами немцы. И оттого неуверенное сообщение казалось даже просто вымыслом. На листовках был снимок генерала Власова и изложена его биография. На неясном снимке лицо казалось сыто-удачливым, как у всех наших генералов новой формации. (Говорили мне потом, что это не так, что Власов имел наружность скорей западного генерала – высок, худ, в роговых очках). А из биографии эта удачливость как будто подтверждалась: не запятнала служба военным советником у Чан-Кай-Ши. Первое потрясение его жизни только и было, когда его 2-ю ударную армию бездарно покинули умирать от голода в окружении. Но каким фразам той биографии вообще можно было верить? *(8) Глядя на этот снимок, невозможно было поверить, что вот – выдающийся человек или что вот он давно и глубоко болел за Россию. А уж листовки, сообщавшие о создании РОА – «русской освободительной армии» не только были написаны дурным русским языком, но и с чужим духом, явно немецким, и даже незаинтересованно в предмете, зато с грубой хвастливостью по поводу сытой каши у них и веселого настроения у солдат. Не верилось и в эту армию, а если она действительно была – то уж какое там веселое настроение?.. Вот так-то соврать только немец и мог. *(9)
Что русские против нас вправду есть и что они бьются круче всяких эсэсовцев, мы отведали вскоре. В июле 1943 года под Орлом взвод русских в немецкой форме защищал, например, Собакинские Выселки. Они бились с таким отчаянием, будто эти Выселки построили сами. Одного загнали в погреб, к нему туда бросали ручные гранаты, он замолкал; но едва совались спуститься – он снова сек автоматом. Лишь когда ухнули туда противотанковую гранату, узнали, еще в погребе у него была яма, и в ней он перепрятывался от разрыва противопехотных гранат. Надо представить себе степень оглушенности, контузии и безнадежности, в которой он продолжал сражаться.
Защищали они, например, и несбиваемый днепровский плацдарм южнее Турска, там две недели шли безуспешные бои за сотни метров, и бои свирепые и морозы такие же (декабрь 43-го года). В этом осточертении многодневного зимнего боя в маскхалатах, скрывавших шинель и шапку, были и мы и они, и под Малыми Козловичами, рассказывали мне, был такой случай. В перебежках между сосен запутались и легли рядом двое, и уже не понимая точно, стреляли в кого-то и куда-то. Автоматы у обоих – советские. Патронами делились, друг друга похваливали, матерились на замерзающую смазку автомата. Наконец совсем перестало подавать, решили они закурить, сбросили с голов белые капюшоны – и тут разглядели орла и звездочку на шапках друг у друга. Вскочили! Автоматы не стреляют! Схватили и, орудуя ими как дубинками, стали друг за другом гоняться: уж тут не политика и не родина-мать, а простое пещерное недоверие: я его пожалею, а он меня убьет.
В Восточной Пруссии в нескольких шагах от меня провели по обочине тройку пленных власовцев, а по шоссе как раз грохотала Т-тридцать четверка. Вдруг один из пленных вывернулся, прыгнул и ласточкой шлепнулся под танк. Танк увильнул, но все же раздавил его краем гусеницы. Раздавленный еще извивался, красная пена шла на губы. И можно было его понять! Солдатскую смерть он предпочитал повешению в застенке.
Им не оставлено было выбора. Им нельзя было драться иначе. Им не оставлено было выхода биться как-нибудь побережливее к себе. Если один «чистый» плен уже признавался у нас непрощаемой изменой родине, то что ж о тех, кто взял оружие врага? Поведение этих людей с нашей пропагандной топорностью объяснялось: 1) предательством (биологически? текущим в крови?) и 2) трусостью. Вот уж только не трусостью! Трус ищет где есть поблажка, снисхождение. А во «власовские» отряды вермахта их могла привести только последняя крайность, только запредельное отчаяние, только неутолимая ненависть к советскому режиму, только презрение к собственной сохранности. Ибо знали они: здесь не мелькнет им ни полоски пощады! В нашем плену их расстреливали, едва только слышали первое разборчивое русское слово изо рта. В русском плену, также как и в немецком, хуже всего приходилось русским.
Эта война вообще нам открыла, что хуже всего на земле быть русским.
Я со стыдом вспоминаю, как при освоении (то есть, разграблении) бобруйского котла я шел по шоссе среди разбитых и поваленных немецких автомашин, рассыпанной трофейной роскоши, – и из низинки, где погрязли утопленные повозки и машины, потерянно бродили немецкие битюги и дымились костры из трофеев же, услышал вопль о помощи: «Господин капитан! Господин капитан!» Это чисто по-русски кричал мне о защите пеший в немецких брюках, выше пояса нагой, уже весь окровавленный – на лице, груди, плечах, спине, – а сержант-особист, сидя на лошади, погонял его перед собою кнутом и наседанием лошади. Он полосовал его по голому телу кнутом, не давая оборачиваться, не давая звать на помощь, гнал его и бил, вызывая из кожи новые красные ссадины.
Это была не пуническая, не греко-персидская война! Всякий, имеющий власть, офицер любой армии на земле должен был остановить бессудное истязание. Любой – да, а – нашей?.. При лютости и абсолютности нашего разделения человечества? (Если [не с нами], [не наш] и т. д. – то достоин только презрения и уничтожения.) Так вот, я СТРУСИЛ защищать власовца перед особистом, я НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ И НЕ СДЕЛАЛ, Я ПРОШЕЛ МИМО, КАК БЫ НЕ СЛЫША – чтоб эта признанная всеми чума не перекинулась на меня (а вдруг этот власовец какой-нибудь сверхзлодей?.. а вдруг особист обо мне подумает..? а вдруг..?) Да проще того, кто знает обстановку тогда в армии – стал ли бы еще этот особист слушать армейского капитана?
И со зверским лицом особист продолжал стегать и гнать беззащитного человека как скотину.
Эта картина навсегда перед мною осталась. Это ведь – почти символ Архипелага, его на обложку книги можно помещать.
И все это они предчувствовали, предзнали – а нашивали-таки на левый рукав немецкого мундира щит с бело-сине-красной окантовкой, андреевским полем и буквами РОА. *(10) Жители оккупированных областей презирали их как немецких наёмников, немцы – за их русскую кровь. Жалкие их газетки были обработаны немецким цензурным тесаком: Великогермания да фюрер. И оттого оставалось власовцам биться на смерть, а на досуге водка и водка.
ОБРЕЧЕННОСТЬ – вот что было их существование все годы войны и чужбины, и никакого выхода никуда.
Гитлер и его окружение, уже отовсюду отсутупая, уже накануне гибели, всё не могли преодолеть своего стойкого недоверия к отдельным русским формированиям, решиться на целостные русские дивизии, на тень независимой, не подчиненной им России. Лишь в треске последнего крушения, в ноябре 1944 г., был разрешен (в Праге) поздний спектакль: созыв объединяющего все национальные группы «комитета освобождения народов Росии» и издание манифеста (по-прежнему ублюдочного, ибо в нём не разрешалось мыслить Россию вне Германии и вне нацизма). Председателем комитета стал Власов. Только с осени 1944 года и стали формироваться собственно власовские цельнорусские дивизии. *(11) Вероятно, мудрые немецкие политики предполагали, что тут-то русские рабочие (ost-овцы) и хлынут разбирать оружие. Да уж Красная армия стояла на Висле и на Дунае... И как будто в насмешку, чтобы подтвердить дальновидность самых недальновидных немцев, эти власовские дивизии своим первым и последним независимым действием нанесли удар... по немцам! Уже при общем развале, уже без согласования с Oberkomando, Власов к концу апреля собрал свои две с половиной дивизии под Прагу. Тут узналось, что эсесовский генерал Штейнер готовится уничтожить чешскую столицу, в целом виде не отдать её. И Власов скомандовал своим дивизиям перейти на сторону восставших чехов. И всю обиду, горечь, злость, какую накопили на немцев подневольные русские груди за эти жестокие и бестолковые три года, выпустили теперь в нападении на немцев: с неожиданной стороны вышибли их из Праги. (Все ли чехи разобрались потом, [[какие]] русские спасли им город? У нас история искажена, и говорят, что Прагу спасли советские войска, хотя они бы не могли успеть.)
А затем власовская армия стала отступать в сторону американцев, к Баварии: вся надежда их только и была на союзников – что они пригодятся союзникам и тогда осветится смыслом их долгое висение в немецкой петле. Но американцы встретили их вооруженной стеной и принудили сдаться в советские руки, как и предусмотрено было Ялтинской конференцией. А в том же мае в Австрии такой же лояльный союзнический шаг (из обычной скромности у нас не оглашенный) совершил и Черчилль: он передал советскому командованию казачий корпус в 90 тысяч человек, *(12) да еще много обозов – старых, малых и баб, не желавших возвращаться на родные казачьи реки. (Великий муж, памятниками которому со временем покроется вся Англия, распорядился и этих отдать на смерть.)
Помимо создаваемых спешно власовских дивизий немало русских подразделений так и продолжало закисать в глуби немецкой армии, под неотличимыми немецкими мундирами. Они кончали войну на разных участках и по-разному.
За несколько дней до моего ареста попал под власовские пули и я. Русские были и в окруженном нами восточно-прусском котле. В одну из ночей в конце января их часть пошла на прорыв на запад через наше расположение без артподготовки, молча. Сплошного фронта не было, они быстро углубились, взяли в клещи мою высунутую вперед звукобатарею, так что я едва успел вытянуть её по последней оставшейся дороге. Но потом я вернулся за подбитой машиной и перед рассветом видел, как, накопясь в маскхалатах на снегу, они внезапно поднялись, бросились с «ура» на огневые позиции 152-го миллиметрового дивизиона у Адлиг Швенкиттен и забросали двенадцать тяжелых пушек гранатами, не дав сделать ни выстрела. Под их трассирующими пулями наша последняя кучка бежала три километра снежною целиной до моста через речушку Пассарге. Там их остановили.
Вскоре я был арестован, и вот перед парадом Победы мы теперь все вместе сидели на бутырских нарах, я докуривал после них и они после меня, и вдвоем с кем-нибудь мы выносили жестяную шестиведерную парашу.
Многие «власовцы", как и «шпионы на час", были молодые люди, этак между 1915 и 1922 годами рождения, то самое «племя молодое незнакомое", которое от имени Пушкина поспешил приветствовать суетливый Луначарский. Большинство их попало в военные формирования той же волной случайности, какою в соседнем лагере их товарищи попадали в шпионы – зависело от приехавшего вербовщика.
Вербовщики глумливо разъясняли им – глумливо, если б то не было истиной! – «Сталин от вас отказался!", «Сталину на вас наплевать!"
Советский закон поставил их вне себя еще прежде, чем они поставили себя вне советского закона.
И они – записывались... Одни – чтоб только вырваться из смертного лагеря. Другие – в расчете перейти к партизанам (и переходили! и воевали потом за партизан! – но по сталинской мерке это нисколько не смягчало их приговора). Однако в ком-то же и заныл позорный сорок первый год, ошеломляющее поражение после многолетнего хвастовства; и кто-то же счел первым виновником вот этих нечеловеческих лагерей – Сталина. И вот они тоже потянулись заявить о себе, о своем грозном опыте; что они – тоже частицы России и хотят влиять на её будущее, а не быть игрушкой чужих ошибок.
Но еще горше посмеялась над ними судьба, еще худшими пешками они стали. С тупым верхоглядством и самомнением дозволяли им немцы лишь умирать за свой Рейх, но не дозволяли думать о независимой русской судьбе.
А до союзников было две тысячи вёрст – и еще каковы окажутся те союзники?..
Слово «власовец» у нас звучит подобно слову «нечистоты", кажется мы оскверняем рот одним только этим звучанием и поэтому никто не дерзнет вымолвить двух трех фраз с подлежащим «власовец".
Но так не пишется история. Сейчас четверть века спустя, когда большинство их погибло в лагерях, а уцелевшие доживают на крайнем севере, я хотел страницами этими напомнить, что для мировой истории это явление довольно небывалое: чтобы несколько сот тысяч молодых людей *(13) в возрасте от двадцати до тридцати подняли оружие на свое Отечество в союзе со злейшим его врагом. Что, может, задуматься надо: кто ж больше виноват – эта молодежь или седое Отечество? Что биологическим предательством этого не объяснить, а должны быть причины общественные.
Потому что, как старая пословица говорит: [от корма кони не рыщут].
Вот так представить: поле – и рыщут в нём неухоженные оголодалые обезумевшие кони.

(А.И.Солженицын, "Архипелаг ГУЛаг")

Вот что должны обязательно знать школьники о власовцах. Жирным я выделил ключевые моменты, рэперные точки. Насколько они соответствуют исторической истине, школьникам не говорят. Не велено. Могут уволить с работы в школе и посадить в тюрьму за экстремизьм.
Байка про Малые Козловичи вообще за пределами здоровой психики. Чтобы советские воины стреляли непонятно в кого, возможно, в наперсников своих траншейных... И насчет вывода из строя 152-мм орудий пехотными гранатами... Только великий классик отечественной словесности такое мог сочинить.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Мая 2018, 11:54:06

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 04:18:56 | Сообщение # 1057

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Вот что должны обязательно знать школьники о власовцах. Жирным я выделил ключевые моменты, рэперные точки. Насколько они соответствуют исторической истине, школьникам не говорят. Не велено. Могут уволить с работы в школе и посадить в тюрьму за экстремизьм.
Байка про Малые Козловичи вообще за пределами здоровой психики. Чтобы советские воины стреляли непонятно в кого, возможно, в наперсников своих траншейных... Только великий классик отечественной словесности такое мог сочинить.

Это ты для кого сообщаешь?
Для тех, кто не читал книгу Солженицина?
Ссылку дай людям на текст книги.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 04:23:07 | Сообщение # 1058

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Солженицына в сети выше крыши. Находится поисковиками в один клик. Я привел оттуда аутентичный текст.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 04:27:41 | Сообщение # 1059

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Солженицына в сети выше крыши.

Ссылку давай на точный текст

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 10:37:41 | Сообщение # 1060

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Удовлетворяю просьбы трудящихся https://profilib.net/chtenie....-55.php
А ищется очень просто. Объясняю. Когда нужно найти какой-то отрывок, вспоминаешь, какие редкие слова в нем встречаются. Здесь Собакинские Выселки. Шлеп их в окно поисковика - и готово. Один клик.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Мая 2018, 23:32:19 | Сообщение # 1061

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это ты для кого сообщаешь?
Для тех, кто не читал книгу Солженицина?

Сам я уже очень давно "Гулаг" не перечитывал, хорошенько подзабыл. А тут, можно сказать, случайно наткнулся. И по прочтении задался вопросом: "А сколько слов правды в солженицынском тексте о власовцах?" Получается, что их почти что и нет. Трудно их найти. Пара убогих баек (частные случаи, об одном из которых автор узнал неизвестно от кого, во втором якобы сам был свидетелем), не поддающихся верификации. Больше "фактуры" никакой. Остальное - цветастая пустопорожняя пропагандистская демагогия, ничего больше...

Вот капитан бичует пленного власовца. Положим, этот капитан действительно плохой и поступает плохо. Но власовцев это не характеризует вообще никак. Кто власовец, которого бичуют? Он обращается к офицеру: "Господин капитан". Мог так обращаться к советскому офицеру завербованный в РОА в плену боец Красной Армии? Исключено. Автору "Гулага" его почему-то жалко, и Солженицын явно пытается вызвать сочувствие к власовцу у читателей.
Резюмирует, что у Власова служили 20-30-летние, завербованные в плену, многие из которых ненавидели советский строй. А вообще оказались в РОА по случайности, купившись на пропаганду вербовщика. И дальше все так же в том же духе.
Чушь какая-то. Логики и знания описываемого материала вовсе ни на грош.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Мая 2018, 00:21:03

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 21:18:09 | Сообщение # 1062

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"... В государственном же музее им. Б. Н. Ельцина уже попросту предлагают реабилитировать власовцев..."
http://rvs.su/statia/torgovcy-pobedoy#

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 21:29:15 | Сообщение # 1063

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"...Наконец, в самом зале «Исторической правды» составители решили привести цитату из Даниила Гранина: «Мы победили, потому что воевали против оккупантов, наша война была справедливой войной, и с первого же дня мы знали, что победим». Цитата подходит по смыслу, но почему эти слова нужно произносить именно устами ярого антисоветчика? Данная цитата вырвана из книги «Заговор» 2012 года, в котором, как и в других своих последних книгах, автор сожалеет о слишком большой цене победы, ставя ее в один ряд с другими напрасными жертвами его поколения социализму. Заодно Гранин в своей книге восхищается англичанами и умиляется Черчиллю, «аж» не попрекнувшему СССР после его вступления в войну Пактом Молотова–Риббентропа и якобы имевшему русский фронт до осени 1942 года «обузой, а не подспорьем». А почему бы Сталину, наоборот, не попрекнуть Черчилля Мюнхенским сговором? А почему бы г-ну Гранину не вспомнить очевидное и вопиющее: что пока русские солдаты лили кровь, Черчилль бесконечно тянул с открытием второго фронта?! Или почему бы руководству музея не взять цитату, например, из другого писателя-фронтовика, Юрия Бондарева, весьма точно, кстати, сказавшего: «мы победили не армию — духовное зло»: «Мы били захватчиков не только зимой, но и в более привычных для них климатических условиях. А победили потому, что сильнее оказались наш дух, наша правда и наша экономика. Немцы, опиравшиеся на весь потенциал Европы, объективно не могли нас покорить и поработить. Наша победа была предопределена, хотя за избавление мира от коричневой чумы была заплачена высокая цена»?+ Интересно, кстати, что сам Гранин в своей цитируемой в музее Победы книге «Заговор» помянул Поклонную гору. Сравнивая ее с европейскими мемориалами погибшим, возведенными «театрально, торжественно и без чувства», он пишет: «По тому же парадному образцу строились и наши мемориалы. Богатые памятники, начиная от Сталинграда до Поклонной горы в Москве. На Пискаревском (Ленинградском) кладбище тоже стоит каменная упитанная Родина-Мать, но кладбище это отличается от прочих живым чувством скорби блокадников». Вот так! Интересно, руководство «богатой Поклонной горы» согласно с таким определением? Согласно и «наращивает упитанность»? Не будем даже говорить о том, что Гранин был идеологом с российской стороны программы «Примирение над могилами», внедряемой в России «Германским народным союзом по уходу за воинскими захоронениями». Тем самым союзом, который в рамках этой самой программы обучил и послал в бундестаг Колю из Уренгоя... В любом случае, более чем понятно, что Гранина поместили на стенд сознательно, для адресации именно к антисоветчику, как к моральному авторитету. Антисоветчик, сожалеющий о том, как «глупым» молодым лейтенантом беззаветно защищал коммунизм, отныне станет нашей «исторической правдой» о Великой Отечественной войне? А торговцы Победой и пропагандисты лжи будут защищать наше историческое достоинство? Мы требуем: Остановить десоветизацию Музея. Вернуть Музею прежнее название «Центральный музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе». Перестать размывать память о подвиге тех, кто погиб за Родину, сражаясь с гитлеровскими оккупантами. Для чего переместить памятник героям Первой мировой войны от входа в Музей Победы в то место, которое ему больше подходит. Перевести музей на полное государственное финансирование, чтобы он не испытывал необходимости привлекать к финансовой поддержке сторонние, оскандалившиеся неуважением к памяти героев, организации. Назначить руководство Музея, не запятнавшее себя маркетингом на теме Победы и искажением исторической правды и готовое продолжать воспитывать в молодом поколении дух народа-победителя. Константин Артемьев, Наталья Изотова

http://rvs.su/statia/torgovcy-pobedoy#&hcq=Xp2QNSq

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 22:13:51 | Сообщение # 1064

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Ельцинский центр, это государственный проект.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 22:18:17 | Сообщение # 1065

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ельцинский центр, это государственный проект.

Я привел мнение об этом "Центре". Михалкова Никиту дать в тему?

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 23:44:50 | Сообщение # 1066

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Пусть "финики" Маннергейму памятники ставят.

Вообще-то по данным финских социологов 80% финнов относятся к Маннергейму резко отрицательно и не считают его достойным памятника.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 23:51:21 | Сообщение # 1067

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вообще-то по данным финских социологов 80% финнов относятся к Маннергейму резко отрицательно и не считают его достойным памятника

Давно стали так уважать мнение финнов? Или ссылаться больше не на кого-го?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 23:56:11 | Сообщение # 1068

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Давно стали так уважать мнение финнов? Или ссылаться больше не на кого-го?

Разве я когда-либо хоть что-то дурное о финнах, поляках и других народах писал? Это вообще не мой стиль. У каждого народа есть свои праведники и свои мерзавцы. Последние заслуживают осуждения. Народы - нет.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 22 Мая 2018, 23:58:27 | Сообщение # 1069

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но человек был и не сотрете его никак в истории.

Ну, был. Ну, принес большие лишения Финляндии. За это его подавляющее большинство современных финнов не чтит. А нам уже и тем менее оснований почитать его.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 23 Мая 2018, 00:08:31 | Сообщение # 1070

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А нам уже и тем менее оснований почитать его.

Так территорию отдал СССР, не почитать, но помнить про это можно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 23 Мая 2018, 01:12:45 | Сообщение # 1071

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

ничего не понял. Какой-то бессмысленный набор слов.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 23 Мая 2018, 23:06:05 | Сообщение # 1072

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Саня (

)

Что за номер дивизии? Называйте и посмотрим фактуру. В наше время любые документы доступны по любым дивизиям.
Пришло время мифы советских историков превращать в реальную историю. Или опять заявите, что общество не готова к правде войны?

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 00:41:31 | Сообщение # 1073

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Так территорию отдал СССР

В том-то и дело, что не отдал. Точнее, не обменял на значительно бОльшую, как ему наше руководство предлагало. Пришлось ее отвоевывать военной силой. Угробил на том сотни тысяч здоровых финских парней. А поздней и еще много больше угробил, когда воевал на стороне Гитлера. А население Финляндии небольшое. Для нее эти потери оказались громадными, до сих пор они не возместились.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 01:15:26 | Сообщение # 1074

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Легенда об участии власовцев в Варшавском восстании
31.08.2015 10:00
историк, главный редактор журнала «Другие облики истории» Ярослав Гданьский.
ЯГ: О том, что вообще существовал Власов и его армия, большинство поляков узнало только после войны. 2 августа 1945 года генерал Андрей Власов был казнен и в польских газетах, появились статьи о том, что вот, на виселице повис предатель, который организовал русский легион, сражавшийся на стороне немцев и который прославился, в частности, в погромах варшавских повстанцев. Это была неправда, потому что власовцев во время Варшавского восстания в столице не было. Был некий капитан Калугин, который помогал наладить связь с Красной армией, но неизвестно был ли это человек Власова или агент ГРУ или НКВД. Это неизвестно, потому что о нем след простыл.

Какая цель преследовалась в распространении такой информации?

ЯГ: Это эффект послевоенной коммунистической пропаганды. В чем ее суть? Виновным во всех плохих делах был один человек – Власов. ..было много маленьких сталиных, но везде ответственность скидывается на одного Сталина. Точно также поступали немцы - все плохое сделал Гитлер, а не множество немцев, только энигматические нацисты, гитлеровцы. Речь шла о минимализации ответственности, которую можно было возложить практически на весь народ. Точно так же поступили с Власовым из которого сделали предателя, продажного и убийцу. Только мы долгое время не осознавали, что восточные батальоны с нашивками РОА (Русская освободительная армия) не создавали никакой армии. Эти батальоны входили в состав немецких военных частей и находились на восточном фронте, в основном в тылах.
Осенью 1943 года эти батальоны были переброшены через территорию Польши на Запад, потому что немцам пришла в голову идея, что в случае если Красная Армия победит, эти батальоны, по части состовших из бывших красноармейцев, могут перестать быть надежными, могут дезертировать и пойти к победителям. В такой ситуации можно перевести их на запад, на т.н. Атлантический вал - постоянные и полевые фортификации, которые заслоняли Европу с запада от войск союзников. В свою очередь немцев, до тех пор служивших там, перенесли на восток. Эта акция проходила под интересным шифром - «Клетка для птиц». Она проходила осенью с октября до конца ноября 1943 года. Таким образом все восточные части были перенесены и дислоцированы от Голландии по границу с Испанией. Осенью 1944 года Власов получил разрешение на формирование своей армии.

http://radiopolsha.pl/6/249/Artykul/219190

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2018, 01:16:16

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 01:28:41 | Сообщение # 1075

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Пришло время мифы советских историков превращать в реальную историю.

Как власовцы Прагу «спасали»
Автор: Леонид МАРИНСКИЙ
15 апреля 2014
...А ЧЕХОСЛОВАКИЯ ТАК И НЕ СТАЛА ДЕРЖАВОЙ-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦЕЙ

Каждый раз к очередной годовщине Победы в российской и зарубежной прессе появляется очередная порция «разоблачений» и «правдивых рассказов» о последней странице Великой Отечественной войны — освобождении Праги.

Пятого мая 1945 года в столице Чехословакии вспыхнуло антифашистское восстание. С военной точки зрения, особого смысла в вооруженном выступлении чехов, всю войну исправно снабжавших вермахт вооружением, — от винтовок до истребителей, — не было. За три дня до этого советскими войсками был взят Берлин, единый фронт рухнул, союзники методично добивали последние очаги сопротивления.

Но не утерпели пражане. Видать, действительно накипело. Не могли они спокойно смотреть на то, как ползут с востока на запад бесконечные колонны немцев, стремящихся оторваться как можно дальше от русских и сдаться американцам и британцам. Как тут было удержаться, чтобы не пнуть почти поверженных врагов, которые ещё вчера были полновластными хозяевами на чешской земле.

Были у вождей повстанцев и политические резоны: очень хотелось предъявить союзникам освобождённую своими силами столицу с заседающим в ней собственным правительством. Ну, чем при таком раскладе Чехословакия не держава-победительница, не хуже той же Франции…

И Прага восстала. В считанные часы город расцвел национальными триколорами, радио передавало запрещенные оккупантами передачи на чешском языке, на улицах появились сотни баррикад, по немцам стали стрелять из окон и подворотен. Но скоро выяснилось, что чехи поторопились. Узнав о боях в Праге, командующий группы армий «Центр» фельдмаршал Шёрнер направил в город сохраняющие боеспособность части, с танками и артиллерией, чтобы пробить образовавшуюся пробку, мешающую отступлению на запад.

Уже через сутки стало ясно, что восстание терпит поражение. Среди вождей повстанцев началась паника: пражское радио призывало командование армий союзников спасти Прагу. К тому моменту американцы остановились у Пльзеня, в 70 километрах от чешской столицы и не собирались двигаться дальше, поскольку была договорённость о том, что город должны занять советские войска. Те же находились от места событий в 140-200 километрах, которые ещё надо было пройти, преодолевая сопротивление немцев. Тем не менее, помощь восставшим всё-таки пришла. Причём оттуда, откуда её особо не ждали. Поддержать повстанцев решили власовцы из «Русской освободительной армии» (РОА) …

«Боевой» путь «идейных борцов с большевизмом», оказавшихся в тот момент в окрестностях Праги, был кратким и далеко не славным. Когда немцам стало совсем тоскливо, они отчаялись в марте 1945-го направить на фронт 1-ю (и фактически единственную полноценную) дивизию РОА. Ей была поставлена простая и внятная задача — сбросить советские войска с плацдарма на западном берегу Одера.

Однако, потеряв за пару дней несколько сотен бойцов и не сумев продвинуться ни на метр, командир дивизии «генерал» Буняченко, наплевав на требования немцев продолжать наступление, отдал приказ об отходе с позиций. С этого момента власовцы фактически вышли из подчинения командованию вермахта и двинулись на юго-запад, попутно грабя тыловые склады. Гитлеровским полководцам, не знавшим, как остановить натиск советских войск, было не до сбежавшей дивизии, и на неё просто махнули рукой.

Неизвестно, пели ли власовцы во время рейда по тылам гитлеровцев свой марш «Мы идем широкими полями…», но драпали они быстро: к началу мая 1-я дивизия РОА была под Прагой. Тут её командиры задумались, что же делать дальше, ведь бежать уже было некуда. Лучшим вариантом Буняченко считал сдачу американцам, но многие его сподвижники сомневались, а не выдадут ли их соотечественникам.

Хорошо было бы как-то доказать янки, что власовцы сражались не только с коммунистами, но и с нацистами. Для этого дезертирства и грабежа складов как-то маловато. Да и двигаться навстречу американцам было невозможно: все дороги на запад были забиты отступающими немецкими частями. А так можно было дождаться и встречи с советскими войсками, которой «герои РОА» хотели всячески избежать.

В начавшемся пражском восстании «борцы со сталинским режимом» увидели шанс: у них появлялась реальная возможность продемонстрировать западным союзникам свою антифашистскую сущность…

Современные адвокаты власовцев как в Чехии, так и в других странах (в том числе в России), пытаются представить их участие в майских боях в Праге, как «искренний порыв настоящих русских патриотов, пришедших на выручку братьям-славянам».

Однако это, мягко говоря, не совсем так. Об этом свидетельствует и то, что сначала Буняченко направил свои полки не в Прагу, где гибли чехи, а на находившийся за пределами города аэродром Рузине. Там базировались реактивные истребители Me-262; они не предназначались для ударов по наземным целям, зато представляли реальную угрозу для американской транспортной авиации, которая могла высадить десант для помощи восставшим. Длинная и прочная посадочная полоса Рузине подходила для этого идеально. Однако аэродромная охрана сумела отбить атаку.

Только после этого власовцы повернули на Прагу, через которую лежал путь на запад. С утра 7 мая им удалось занять несколько районов города и разоружить часть гарнизона. Сравнительная легкость, с которой они это осуществили, объяснялась тем, что немцы, из-за неразберихи со связью не знавшие о предательстве вчерашних союзников, поначалу не оказали серьезного сопротивления атакующим их людям в форме вермахта.

Однако вскоре ситуация прояснилась и гитлеровцы взялись за власовцев всерьёз: начались упорные уличные бои. Здесь «герои РОА» впервые дрались по-настоящему: в случае успеха они могли предъявить западным союзникам «освобожденную» Прагу и рассчитывать на сытый американский плен. О договоренностях между СССР и США по поводу судьбы чешской столицы они просто не знали. Однако к ночи и им стало ясно, что в Прагу скоро войдут советские, а не американские войска *.

На этом «поддержка восстания» со стороны РОА, продолжавшаяся всего несколько часов, закончилась. По условиям перемирия, немцы пропустили колонны дивизии Буняченко на запад, и только что сражавшиеся друг с другом нацисты и власовцы вместе (!) двинулись навстречу западным союзникам…

Власовцы всё-таки добились своей цели — вышли к позициям американцев. Но те не испытали восторга от встречи с «борцами за свободу России от большевизма». Разговор был коротким: «Вы кто такие? Русские? Вот пусть русские с вами и разбираются».

В самой Праге продолжались бои, но уже без участия РОА, а утром 9 мая в город вошли танковые части 1-го Украинского фронта маршала Конева.

Война закончилась, но немцы продолжали сопротивляться в чешской столице и её окрестностях еще несколько дней. Потери советских войск в пражской операции составили более 50 тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными и несколько сот единиц боевой техники; власовцы же потеряли менее тысячи человек **, один танк и два орудия.

Что касается неминуемого разрушения Праги немцами, которое якобы предотвратили «герои РОА», то есть основания полагать, что ущерб для города был бы гораздо меньше, если бы власовцы вообще туда не совались. Ведь генералам вермахта лишние «преступления против человечества» в тот момент были объективно не нужны…

http://www.specnaz.ru/articles/210/8/2000.htm

* Крайне сомнительная интерпретация. Гораздо логичнее заключать, что власовцы сцапнулись с немцами из-за того, что последние мешали им драпать. Достаточно сравнить число потерь РОА с потерями советских войск. Были бы действительно "упорные уличные бои", как утверждает автор, немцы разбили бы власовцев в труху, так как численность последних по сравнению с численность регулярных войск вермахта, находившихся в городе, была просто несопоставимой.
** По уточненным данным, число потерь РОА в Праге не достигало 200 чел.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2018, 01:48:11

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 01:56:21 | Сообщение # 1076

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Ещё одна трактовка событий 70-летней давности

...Вопреки расхожему мнению советских и чешских историков о численности пражского гарнизона в 50 тыс. человек, на самом деле боеспособных солдат вермахта в Праге было не более 10 тыс. штыков...
...из разбомблённой тюрьмы Панкрац выпущены заключённые, 3.600 «политических», как сообщает газета, но русские эмигранты вспоминают о том, что к восстанию присоединилась масса уголовников, которых потом вылавливала уже Красная армия.
...
Отступающие из Праги власовцы сходились с отступающими же немцами в ожесточённых рукопашных схватках, при этом и те и другие шли в одном направлении: сдаваться американцам. В Праге же начались грабежи и убийства гражданского населения, и не только немецкого.

Власовцы как «освободители»

Власовцы Прагу не освободили — после их ухода в город вошли немецкие части. Красная армия «зачищала» Прагу от вооружённых уголовников и отдельных солдат вермахта, которыми уже никто не командовал *.

Цена авантюры Буняченко была высока: примерно 900 власовцев были убиты в ходе боёв в Праге (официально 300), 158 раненых бесследно исчезли из пражских госпиталей после прихода Красной армии, 600 власовцев-дезертиров были выявлены в Праге и расстреляны красноармейцами. До окончания «зачистки» в Прагу не допускались западные журналисты.

Сергей Гаген, кандидат исторических и юридических наук

http://maxpark.com/community/1920/content/3544781

* Тоже крайне сомнительное утверждение. Было бы так, в боях в Праге погибло бы не 50 тысяч советских воинов, что является историческим фактом, а значительно меньшее количество.
На момент входа в Прагу 1-й дивизии РОА в ночь с 6 на 7 мая в городе находилось 50 тыс. бойцов вермахта, по заявлениям современных ревизионистов - 10 тысяч. Вечером 7 мая власовцы покинули Прагу. И сразу затем в город вступило большое количество отступавших немецких войск, с которыми пришлось сражаться Красной армии, неся большие потери.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2018, 02:27:23

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 02:08:26 | Сообщение # 1077

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Уточнения по потерям

Первоначально 1-ю дивизию Власова, в которой тогда находилось около 10 тыс. бойцов, в марте 1945 г. выдвинули на Одерский плацдарм, откуда она, понеся некоторые потери, рванула в конце апреля по направлению к Праге. Согласно советскому донесению, из них в итоге оказалось пленено 9 тыс. Т. е. всего потерь за период с марта имелось менее тысячи. Какая-то часть из них дезертиры, 158 раненых, безвозвратных военных потерь остается порядка нескольких сотен. Оценочно одну половину из них можно отнести на Одерский плацдарм, другую на Прагу (по Гагену, официально 300).
Итого погибших в боях и боевых стычках (чистых безвозвратных военных потерь) получается всего порядка 5% (человек примерно 500).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2018, 12:38:08

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 11:10:06 | Сообщение # 1078

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В том-то и дело, что не отдал. Точнее, не обменял на значительно бОльшую, как ему наше руководство предлагало. Пришлось ее отвоевывать военной силой.

Отдал добровольно, запросив мирные переговоры и подписав все бумажки с улыбкой и поклонами, еще и спасибо сказал, что забрали им не нужную территорию и которую они прихватизировали после отделения от империи.

После прорыва Линии Маннергейма и выхода советских войск на оперативный простор правительство Финляндии понимало, что шансов на продолжение борьбы не осталось. Поэтому оно обратилось к СССР с предложением начать мирные переговоры. 7 марта в Москву прибыла финская делегация, и уже 12 марта был заключён мирный договор.

По итогам войны к СССР отошёл Карельский перешеек и крупные города Выборг и Сортавала, ряд островов в Финском заливе, часть финской территории с городом Куолаярви, часть полуостровов Рыбачий и Средний. Ладожское озеро стало внутренним озером СССР. Финляндии была возвращена захваченная во время боев область Петсамо (Печенга). СССР получил в аренду часть полуострова Ханко (Гангут) сроком на 30 лет для оборудования там военно-морской базы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 12:46:21 | Сообщение # 1079

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Отдал добровольно, запросив мирные переговоры

После того как ему хорошенько люлей надавали. Любопытно тут еще то, что если бы он не выпендривался, а принял первоначальные советские предложения без войны, территориально Финляндии пришлось бы сделать меньшие уступки (к слову, где поздней открыли и стали разрабатывать богатейшие залежи никеля и других редких металлов). А тут убухали огромные ресурсы в постройку линии Маннергейма, угробили и покалечили сотни тысяч финских солдат, понесли военные разрушения, когда без всего этого можно было обойтись вовсе. Шансов победить у него изначально не было. Вернее, были лишь в одном том гипотетическом случае, если бы Финляндии оказали достаточно большую поддержку другие державы. А тут сыграл решающую роль фактор времени. Оказание поддержки затянулось на слишком долгое время. В Германии слишком долго формировались дивизии добровольцев, дело с этим совсем худо пошло. Вспомним: на носу у нее тогда были гораздо более претенциозные акции: оккупация Бенилюкса и Франции, война с Англией. До Финляндии по-настоящему руки не дошли. Кроме того, предполагалась отправка добровольцев из Англии. А как смогли бы в принципе взаимодействовать в Финляндии добровольцы из стран, воюющих друг с другом?
Т. е. Маннергейм выступил перед нами мальчиком в темном проулке, попросившим закурить, за которого должны были заступиться большие серьезные урки.
И за что теперь такого "отца нации" современным финнам чтить?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2018, 13:10:22

Дата: Четверг, 24 Мая 2018, 13:12:59 | Сообщение # 1080

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

И за что теперь такого "отца нации" современным финнам чтить?

Финнам с ним самим разбираться. А вот за что доску не давали с его именем повесить на доме, в котором он жил в России?
Учился в России, жил и служил в России, в итоге вернул половину территории Российской Империи, незаконно удерживаемой Финляндией, и доску не дают повесить в России, как в угоду финнам, которые его ненавидят.
Любите финнов так сильно?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Мая 2018, 00:00:58 | Сообщение # 1081

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Любите финнов так сильно?

К финнам отношусь без экзальтации. К Маннергейму, мягко выражаясь, отрицательно. Поскольку по его прямым указам было уничтожено не менее 100 тыс. советских пленных, около того же числа гражданских русских в оккупированной Карелии и порядка нескольких тысяч русских в Выборге в 1918 г. Не потому что они были красные или какого-то другого политического цвета, а только за то, что были русскими.
До кучи участие финских войск в блокировании Ленинграда. Зверства финнов в оккупированной Вологодской и Смоленской областях.
Ваша любовь зла. Любите козла.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Мая 2018, 00:05:31

Дата: Пятница, 25 Мая 2018, 00:53:47 | Сообщение # 1082

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Ленин поболее уничтожил русских, а памятники ему стоят.
Революция разделила русских на красных и белых которые уничтожали друг друга.
И тут либо одинаково всем ставить памятники, либо одинаково всем не ставить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Мая 2018, 02:39:00 | Сообщение # 1083

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ленин поболее уничтожил русских, а памятники ему стоят.

О да. Биллионы миллиардов собственноручно уничтожил. Исключительно одних только русских. Не надоело еще повторять эту явную чушь?

17 февраля 2014 22:11

Председатель Правления Международного общества "Мемориал" Арсений Рогинский открыто признал, что ещё в начале 1990-х гг. располагал данными о количестве репрессированных органами госбезопасности СССР, значительно отличающимися от тиражируемых в либерально-демократической и антисоветской прессе, но предпочёл их до сих пор не разглашать по политическим причинам. "И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что всё, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда", - отмечает историк.

http://www.iarex.ru/interviews/45317.html

Согласно Демографическому прогнозу естественного прироста России до 2050 года от самого Росстата в 2050 году:
1. убыль населения России по низкому варианту прогноза составит: -36,9 млн. чел;
2. убыль по среднему варианту: -16,1 млн. чел;
3. прирост по высокому варианту: +3,1 млн. чел;
4. убыль по промежуточному варианту: -6,6 млн. чел.

https://burckina-faso.livejournal.com/713348.html

Сверхсмертность - это смертность сверх естественного уровня. Если судьба человеку умереть от болезни, скажем, в 35, но за неделю до указанного события его поставил к стенке злой оккупант, то сверхсмертностью такое событие не является. Умер бы все равно в достаточно короткий промежуток времени. А вот если судьба отмерила 80 годов, а война прервала жизнь в 25, то таковое положение уже является сверхсмертностью.

А Вы огоньковские байки страшилки до сих пор повторяете.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Мая 2018, 04:16:16

Дата: Пятница, 25 Мая 2018, 05:20:48 | Сообщение # 1084

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Интервью, опубликованное в La Vanguardia 3 июня 2001 года. Рафаэль Поч

Все жертвы Сталина

Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл «людьми с богатым воображением». К этой категории относятся большинство адептов «холодной войны». Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.

Земсков — человек скромный и сдержанный — впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего. Прошло почти десять лет назад, с тех пор, как были открыты эти архивы, однако сам Земсков и выводы, к которым он пришел, оставались неизвестными. «Меня не приглашают на телевидение»,- говорит он без малейшего налета ложной скромности. Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.

В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

http://krasvremya.ru/viktor-zemskov-o-stalinskix-repressiyax/

Как видим, данные о числе репрессированных у Рогинского и Земскова принципиально сходятся. Рогинский включает в число репрессированных 2,5 млн. кулаков и 0,6 млн. депортированных. Земсков признает безусловно репрессированными 4 млн. 2,5+0,6+4=7,1 млн. - количество, признаваемое Рогинским. Это самые авторитетные исследователи темы. Притом имеющие полярно противоположные взгляды по ней.

Фильтруем пропагандонский базар.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Мая 2018, 05:37:49