| С.К.Карпов А.П.Ульяненков  "Помнить вечно!" | 
|  | 
| 
| Саня | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 02:19:14 | Сообщение # 1016 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Отсутствует | Nestor, держите себя в норме.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 02:23:29 | Сообщение # 1017 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  документы написаны (почти все) в одном лазарете, а приписаны к другому лазарету.Разве здесь кто-то спорит с тем, что в другом лазарете обслуживали лучше, чем в кремлевке? Одни только пустомели могут отрицать это.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июня 2019, 02:30:04 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 07:11:55 | Сообщение # 1018 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  Разве здесь кто-то спорит с тем, что в другом лазарете обслуживали лучше, чем в кремлевке? Одни только пустомели могут отрицать это.Вот-вот, на большее карибского изгнанника уже не хватает... Ну с аргументами и документами у него всегда слабó было, это не новó!
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 16:32:19 | Сообщение # 1019 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Кстати, мне не понятно, почему ВСЕ лица из "немецкой книги", относимой по ОБД к числу документов шталага 352, не увековечены до сих пор по Минску? Что помешало (мешает)?? 
 С Немецкой книгой все очень странно. Отдельных военнопленных из нее внесли в паспорт ВЗ 1156 еще в 1991 году. 2 дополнительных списка к ВЗ1154 составили (на 102 и 63 чел.) Не все были в ней из Немецкой книги, но большинство это точно.
 В последствии в паспорт добавили еще некоторое количество ФИО (макс пару сотен, не более, Томилов Андрей Никандрович в 2019 г), остальных пока не внесли.
 
 Не знаю почему не внесли. Но знаю почему внесли. В списке на 63 ч. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828640&p=215 большинство сотрудников НКВД. Их список составлен в 1991 году, когда писали книгу памяти сотрудников НКВД
 
 6.
 ID 261830745
 Фамилия Гусев
 Имя Иван
 Отчество Сергеевич
 Дата рождения/Возраст __.__.1916
 Дата смерти 11.03.1942
 Страна захоронения Беларусь
 Место захоронения Масюковщина р-н, близ г. Минска
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261830745
 Книга памяти + расшир. Данные НКВД
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1000008104
 Книга памяти НКВД
 
 Отправили в ЦАМО сотрудника, полистал Немецкую книгу, выбрал родившихся в Минске, список составил.
 К Мемориалу 1154 список своих (НКВД) приписали.
 
 Подведу итог. За кого похлопотали (запрос прислали) того в паспорт и внесли.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 12:57:49 | Сообщение # 1020 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Не знаю, насколько я прав, но мне представляется, что наличие в документах пленных диагноза "истощение" еще не дает оснований утверждать, что имело место именно голодание как таковое.Организм истощается от многих причин: стресс, инфекции, авитаминоз, тяжелая работа, отсутствие полноценного отдыха.
 Все это наблюдалась у пленных.
 На пальцах, грубо: при поносе происходит обезвоживание, потеря минералов, нарушается сердечная деятельность и т.д., что при отсутствии своевременного полноценного лечения вполне может вызвать смерть,
 И запись о причинах смерти возможно будет выглядеть так: энтероколит, истощение, сердечная недостаточность.
 Т.е. в изголовье такого пленного может находиться усиленная больничная пайка, а он к ней не прикасается.
 Т.е. получается, что он умрет не от голода (который действительно приводит к истощению), а от осложнения кишечного заболевания, приведшего к истощению.
 Согласен.
 
 Но скажу больше. Если мы видим акт о смерти военнопленного с причиной его смерти и у нас нет возможности изучить его историю болезни, то говорить о реальной причине смерти можно только предположительно. Не факт, что написанная причина соответствует реальной!
 
 И наоборот, в случае с фельдшером Сенькиным Михаилом из лазарета Лесного лагеря Масюковщины, получившим сквозное огнестрельное ранение брюшной полости+ (список диагнозов) и читая историю болезни, мы видим, что причина смерти (внутриполостное кровотечение и геморрагический шок) написана точно.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 16:42:53 | Сообщение # 1021 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Аркадий1946, 
 
 Цитата doc_by (  )  В паспорт воинского захоронения №1154 Управлением по увековечиванию памяти защитников отечества ... МО РБ внесены 868 ФИО реально умерших в Лесном лагере-лазарете и реально захороненных в ВЗ 1154 Масюковщина. на основании книги из Белостока https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&p=73
 Хочу зафиксировать точку отсчета. Вы согласны, с вышеприведенным утверждением, что "Книга Белостока -книга умерших в Лесном лагере-лазарете и реально захороненных в ВЗ 1154 Масюковщина" ?
 
 (Это я к тому, что если переходить к следующим вопросам мне нужно услышать конкретный ответ на конкретный вопрос.)
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18:21:31 | Сообщение # 1022 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Все это наблюдалась у пленных.Тогда получаем чисто академический чисто медико-физиологический вопрос.
 По факту мы имеем рабочую хлебную пайку типичным размером 320-330 г и нерабочую 167-200 г.
 Во втором случае не заболеть дистрофией в необратимой форме очень сложно. У кого-то как-то выходило каким-то образом периодически дополнительно подкармливаться, период нахождения на таком пайке до перевода на рабочий паек был недостаточно долгим. Так удавалось предотвращать переход дистрофии в необратимую стадию.
 Но дистрофия приводит также, как известно, и к психическим сломам в разных формах.
 Например, мне попадались в т. ч. публикации о девушках, помешанных на похудении. Какое-то время они худеют, выдерживая диету, сознательно, самоконтролируемо, потом, по наступлении сдвига в психике, не могут остановиться, выйти из этого "полета", что приводит к их смерти.
 Рабочий паек в общем случае гарантированно к смерти не приводит. Но, как Вы правильно заметили, стресс может вызвать утрату аппетита, безразличие к еде у части общей выборки получавших рабочие пайки. Далее авиатаминозы, дисфункция ЖКТ. Кроме того, сильное недоедание критически ухудшало ход других имевшихся фоновых заболеваний и заживления ран.
 Отсюда ставим вопрос в лоб, ребром.
 В каких вообще случаях мы можем однозначно безоговорочно констатировать заранее спланированное сознательное массовое убийство голодом, в каких нет, исходя из вышеописанных сложностей?
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 18:32:31 |  |  |  |  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18:58:54 | Сообщение # 1023 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | Nestor, Цитата Nestor (  )  По факту мы имеем рабочую хлебную пайку типичным размером 320-330 г и нерабочую 167-200 г.При этом вы не учитываете наличия "толчков", "черного рынка", подкармливания впл местным населением,и про., - явлениями,имевшими место практически во всех лагерях впл на оккупированной территории.
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:00:59 | Сообщение # 1024 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  В каких вообще случаях мы можем однозначно безоговорочно констатировать заранее спланированное сознательное массовое убийство голодомВ таких, когда участвовали зондерфюреры РККА...
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:13:17 | Сообщение # 1025 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата MSDNO_17 (  )  При этом вы не учитываете наличиеПрямо наоборот. Я-то именно учитываю как случайности, более или менее распространенные отклонения от общего правила. Большинство не имело возможности продать - купить что-то на внутренней официально запрещенной толкучке, получить пару вареных свекол от местных бабушек и т. п. Однако факты такого рода реально были, я их не собираюсь отрицать, прямо заявляю: "У кого-то как-то выходило каким-то образом периодически дополнительно подкармливаться". По Вашим же представлениям, все было наоборот: большинство имело такие возможности и пользовалось ими, у меньшинства, как исключения, таких возможностей не было.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 19:16:03 |  |  |  |  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:27:59 | Сообщение # 1026 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | Nestor, Цитата Nestor (  )  Большинство не имело возможности продать - купить что-то на внутренней официально запрещенной толкучке, Я вас огорчу,если добавлю,что ко всему прочему существовала еще и "мафия" в лице комендантов лагерей, начальников полицейских команд при лагерях, немецких начальников лагерных лазаретов. И выходы рабочих команд на работы в окрестности лагеря, которые приносили дополнительно съестное. А немецкое начальство еще и приторговывало "матчастью". Так что в ваша норма уже не может быть априори достоверной.
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:43:43 | Сообщение # 1027 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата MSDNO_17 (  )  Я вас огорчу,если добавлю,что ко всему прочему существовала еще и "мафия"Наоборот. Вы огорчаете самое себя. Потому что я веду речь о значительном большинстве сильно недоедавших как о типичном явлении, а не о состоявших в достаточном меньшинстве членах "мафии" и т. п.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 19:45:19 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:47:16 | Сообщение # 1028 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  doc_by,По этой книге, найденной в Белостоке, фиксируются смерти, начиная с 14 августа 1941г. по 09 ноября 1941г.
 Если шталаг 352 был действительного организован до 14.08.41г., то возражать бессмысленно, видимо.
 Но поскольку точная дата организации шталага 352 в Масюковщине (по представленным в теме немецким документам) не ясна, однозначного вывода быть не может.
 Дата нужна, край как...
 Внимательнее прочитайте мое утверждение и тогда вам дата будет не нужна.
 |  |  |  |  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:48:43 | Сообщение # 1029 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | Nestor, Цитата Nestor (  )  значительном большинстве сильно недоедавшихНедоедание при каком-никаком питании, и полное лишение питания - это разные вещи. Не находите? Отсюда и логическое противоречие,на которое вам уже указывали, и которое вы никак,похоже, не поймете: для чего кормить,если можно просто уморить голодом.
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:55:40 | Сообщение # 1030 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  А у нахала ряха расплывется и живот опустится ниже х...Неточно. Паек размером до 200 г гарантированно приводит к смерти от дистрофии через порядка 40 дней. Два пайка, - соответственно, 400 г. Такова была норма для немцев в советском плену и для вермахтовцев в Смоленске в январе 1942 г. Не ахти что, но, получая ее, дистрофией уже не заболеешь. Ряха от нее не расплывется, но с почти 100-процентной вероятностью гарантирует физическое выживание. Другое дело, что наглец мог регулярно отымать не одну только пайку у одного только доходяги, а сколько-то больше, и тогда ряха действительно могла расплыться. А на общем выходе от того получаем соответствующее увеличение числа и доли умерших от голода.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 19:58:30 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19:58:11 | Сообщение # 1031 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | MSDNO_17, 
 
 Цитата MSDNO_17 (  )  Недоедание при каком-никаком питании, и полное лишение питания - это разные вещи. Не находите? Отсюда и логическое противоречие,на которое вам уже указывали, и которое вы никак,похоже, не поймете: для чего кормить,если можно просто уморить голодом.
 И ни раз говорил. Утверждение Нестора равно утверждению, что немцы - дебилы. Только дебилы почему-то дошли до Москвы.
 
 Уничтожение - это сведение к нулю.
 Уничтожение малым пайком - это растянутый во времени процесс. А зачем это было нужно, растягивать во времени?
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 20:18:10 | Сообщение # 1032 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  А зачем это было нужно, растягивать во времени?По сравнению с "индустриальным" массовым уничтожением гораздо эффективней и рациональней. Возьмем 1944 г., когда система вышла на заданные Ванзейской конференцией параметры. Количество жертв "индустриального" уничтожения за тот полный год, включая 400 тыс. венгерских евреев, убитых в Освенциме, несколько более одного миллиона (порядка 1,2). В случае советских пленных, умерших в плену до апреля 1942 г., т. е. за полные 10 месяцев, - 2,2 млн. Расходы - почти исключительно только на охрану и питание. Сколько-то еще на строительные работы и на перевозки в общем случае на сравнительно короткие расстояния.
 А ведь и евреев, к слову, тоже не начали массово индустриально уничтожать с первого же дня войны. В общем случае их сгоняли в гетто, периодически выполняя массовые расстрелы, как, например, в Бабьем Яру, Но индустриальное их уничтожение в местах массовых казней (Хелмно-Кульмгоф, Освенцим и пр.) систематически началось только с лета 1942 г. А это в общей сумме стоило несопоставимо дороже по сравнению с уничтожением пленных в 1941 г.
 Представители высшего генералитета вермахта (и Гитлер тоже, кажется), объясняя неудачу "Тайфуна", сравнивали Красную армию с многоголовой гидрой. Ей отрубали одну голову, вместо нее тут же вырастали две другие. Мол, главная причина поражения была в том, что советских солдат оказалось значительно больше, чем на то рассчитывали по довоенным планам. Так и вермахт имел теоретическую возможность увеличить число участников непосредственного наступления на Москву. Не выходило, потому что слишком много пришлось оставлять в охране фронтового тыла в т. ч. на работу с пленными. А массовое уничтожение голодом эффективно ослабляло эту проблему.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 20:33:55 |  |  |  |  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 20:22:49 | Сообщение # 1033 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | Nestor, когда мой супруг увидел ПК-1 с фото своего папы, у него случился, скажем так,"когнитивный диссонанс". На фото Михаил Афанасьевич не выглядел истощенным или доходягой, что для бывшего 2 секретаря крайкома было очень и очень непонятно. До момента регистрации в мае 1942 г. в одном из лагерей XIII округа со времени пленения,- начала декабря 1941 г., -прошло больше пяти месяцев. За это время отец почему-то, вопреки вашей логике,не умер.Хотя с большей долей вероятности зимовать ему пришлось в лагере г. Красный Луч...
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 20:31:26 | Сообщение # 1034 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  Три стадии дебилизмаВошел в сортир
 1. Снял штаны, оправился, но забыл их надеть при выходе.
 2. Снял штаны, но забыл, зачем вошел. Так, не вспомнив, со спущенными обгаженными штанами, и вышел.
 3. Забыл, зачем вошел, а потому и не снял штаны после входа.
 
 В данном случае имеем третью стадию.
 Как вам помочь даже не знаю.
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 20:36:45 | Сообщение # 1035 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Как вам помочь даже не знаю.Судим по фактическому результату исполнения плана. План провалился - вопрос закрыт. Остальное - пустословные семечки.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 20:48:31 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 20:39:34 | Сообщение # 1036 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  А зачем это было нужно, растягивать во времени?А ведь такой способ массового уничтожения оказался по достигнутому фактическому результату в т. ч. значительно менее затратным и по времени, значительно более быстрым, как я показал на конкретных цифрах выше. Евреи в гетто массово умирали от голода принципиально так же, как и пленные в шталагах. Принципиальная разница между ними с апреля 1942 г. выявилась лишь в том, что пленных решили использовать на работе в рейхе, а без евреев на работе в рейхе предпочли обойтись (точнее, свели их трудоиспользование к полному минимуму). Не считаясь с ценой такой акции.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 21:02:05 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 22:12:41 | Сообщение # 1037 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Как вам помочь даже не знаю.Как называют такие случаи, когда медицина бессильна?
 
 Карибское солнце говорят довольно агрессивно!
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 22:25:20 | Сообщение # 1038 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Как вам помочь даже не знаю.Должен еще поправиться в том, что расходы на питание советских пленных у немцев выходили нулевыми, так как на него употреблялось исключительно трофейное продовольствие, расходовать средства на его приобретение не требовалось.
 
 Будьте здоровы!
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 23:42:12 | Сообщение # 1039 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  Должен еще поправиться в том, что расходы на питание советских пленных у немцев выходили нулевыми, так как на него употреблялось исключительно трофейное продовольствие, расходовать средства на его приобретение не требовалось. 
 Из книги. На 14.07.1941 г 9 тонн хлеба выпекалось для лагеря в Дроздах. Хлеб был такого качества, что Вермахт изымал часть его для собственного потребления. Документы приводились.
 
 9 тонн качественного хлеба потреблял только 1 лагерь . Сколько было лагерей на оккупированных территориях и сколько они потребляли качественного хлеба в июле 1941 года не знаю. Но потребляли они хлеб уже принадлежащий Германии. И поэтому ваши доводы про нулевые расходы показывают вашу некомпетентность по очередному вопросу. По вашему получается Германия "свой" хлеб разбазаривала уже в июле, чтобы зимой продолжать разбазаривать то, что с лета осталось.
 
 
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09:09:55 | Сообщение # 1040 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  потребляли они хлеб уже принадлежащий Германии.Раз награбленное - то уже свое?
 
 В данном случае речь об абсолютно другом идет. О том, что пленным на оккупированной территории строжайше запрещалось давать хотя бы крошку хлеба, ввезенного из рейха. А то, что отняли у нас путем грабежа, можете считать законно немецким, это уж дело Вашей совести. Если она у Вас, конечно, есть.
 Арийский хлеб доставался вермахту не бесплатно. Его вермахт покупал у производителей. А трофейный в любом количестве не стоил ему ни пфеннига совсем. Кроме того, что считалось еще более важным и что особо подчеркивали Геринг с Гитлером, - хлеб, вывезенный на восточный фронт из Германии, изъят со столов немецких семей, что допустимо только для армии и более ни для кого.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2019, 09:28:27 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09:25:23 | Сообщение # 1041 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  пленным на оккупированной территории строжайше запрещалось давать хотя бы крошку хлеба, ввезенного из рейхаВот про "крошку" и про "строжайше" хотелось бы документально посмотреть...
   
 Кстати, из каких крошек кормили немецких пленных в Мюльберге тебе известно?
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09:34:13 | Сообщение # 1042 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  "крошку" и про "строжайше" хотелось бы документально посмотреть...Ищущий да обрящет опровержения. Только вообще по всему так не выходит.
 
 Будьте здоровы!
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09:36:28 | Сообщение # 1043 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  из каких крошек кормили немецких пленных в Мюльберге тебе известно? Про дядьку в Киеве мне совершенно не интересно. Интересно про бузину в огороде.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2019, 09:37:07 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09:47:53 | Сообщение # 1044 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  Ищущий да обрящет опроверженияДокументов у тебя никогда не было и по твоим "теориям" быть не могло...
 
 Твою бредятину опровергать, себя не уважать!
   |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 09:49:43 | Сообщение # 1045 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  )  Про дядьку в Киеве мне совершенно не интересно. Интересно про бузину в огороде. Ты даже такой элементарной взаимосвязи одной и той же проблемы не в состоянии понять!
   |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 12:57:22 | Сообщение # 1046 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Прочитал. И не могу полностью согласиться
 Вот и славно.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 15:02:07 | Сообщение # 1047 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Увы, не понял... Видимо, возраст берет свое... Поясните, плиз, я в чем-то неправ!? 
 Не хочу с вами спорить. Если нет, значит нет. Но попробую еще раз.
 
 Цитата doc_by (  )  "Книга Белостока -книга умерших в Лесном лагере-лазарете и реально захороненных в ВЗ 1154 Масюковщина" ?
 Уточню, добавлю из Белостока.
 Книга умерших (не поступивших, не больных, не посетивших), а именно умерших. Что не так? Против каждой фамилии- умер.
 Лесной лагерь-лазарет. В лесу, лесной, лагерь (без указания номера), в нем есть лазарет, без указания названия. Что не так? Там и умерли. В Лесном лагере с лазаретом.
 Захоронены на ВЗ 1154, там где были найдены кресты с надписями, там они и лежат и Мельников П.К. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801219 и прочие 867 человек из книги. В районе Масюковщины.
 
 Так с чем вы не согласны ?
 
 А теперь перечитайте свой ответ мне.
 
 Цитата Аркадий1946 (  )  Во первых, название у "Белостокской книжки" отсутствует.
 Цитата Аркадий1946 (  )  Во-вторых, ничего медицинского в ней не вижу - это журнал учета смертей за период с 14.08.41г. по 09.11.41г.
 Цитата Аркадий1946 (  )  В третьих, почему Вы считаете, что эти лица умерли именно в Лагере лазарете? Не вижу диагнозов в книжке. Только даты смерти и соц.демоданные.
 Цитата Аркадий1946 (  )  В каком захоронении упокоились эти воины - не могу судить твердо. |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 15:11:47 | Сообщение # 1048 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Согласно информации по захоронению, в нем захоронено 80000 чел., причем все исключительно в 1941-42г.По этой "бумажке"получается, что в 1943-44г. здесь не захоранивали совсем.
Про 80000 не стану говорить.
 А вот про 1941-1942 год скажу. Найдите хоть одну фамилию захороненного после 1.09.1942 года в Акте ЧГК на 9425 человек. Или в первичном списке Мемориала на 9425 г. (написанном по Акту ЧГК).
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16:05:52 | Сообщение # 1049 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Если я правильно Вас понимаю, все эти воины умерли не в Масюковщине...Эту точку зрения я могу разделить.
 Но по сути, согласно бумажке, все умершие относятся именно к 1941-42г. г.
 Скажем так: до 4 квартала 1942г...
 В этом мы с вами сойдемся, почти сойдемся.
 
 Цифра 9425 все-таки комбинированная. Свыше 9000 -ПК, примерно 350- Масюковщина.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16:20:44 | Сообщение # 1050 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Аркадий1946 (  )  Вот именно - в районе... Где именно, не известно. Может за оградой лагеря, а может и где подальше...Где найдены кресты конкретно?
 Насчет этого никаких сомнений нет. Откройте обсуждаемую книгу в конце, где фото с ЧГК, раскопки точно в месте нынешнего Мемориала. Скажу вам больше - захоронения не выходили за пределы нынешнего леска вокруг Мемориала и лесок практически сохранил свои размеры после войны. Кресты стояли там где ныне стоит ротонда. Так что известно точно, а не примерно.
 В районе Масюковщины, а не в районе Белостока.
 
 
 Цитата Аркадий1946 (  )  И я заострю: не из Белостока, а найденная в Белостоке...
 Я сократил ненужный текст. Книга была доставлена в ЦАМО из Белостока. Но это никаким образом не меняет главного вывода : умерли в Лесном лагере- лазарете и захоронены в ВЗ 1154.
 |  |  |  |  |