Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15:54:15 | Сообщение # 1226
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В статьях Усачева есть информация, что немцы бросили больных в одном из лазаретов.
В Масюковщине оставили тяжелобольных. Они умирали еще до 16.07.44 г. ( может и позже , но записей в журнале умерших больше не было.) С больными оставили и местного фельдшера ( сейчас не скажу точнее). Очевидно он и делал записи в журнале. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568658
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16:01:19 | Сообщение # 1227
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Что касается историй болезни, то они как раз в лазарете дулага 126 видимо и не велись.
а был ли у дулага лазарет? Дулаги, это лагеря для приема, оформления и отправки пленных, а не для лечения. Лечите кто хотите, а потом уж сдавайте в дулаг своих пленных. Дулаг мог иметь максимум санчасть, помазать зеленкой бедолагу. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16:11:48 | Сообщение # 1229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
то и пребывание такой категории умерших должно было иметь место (в статусе больных) в "почетном лазарете" (например- немецком)..
Один шаг Вам остается сделать, до разделения врачей на своих и чужих. Беда в том, что врачи иногда имеют персональный статус и врач в одном лазарете может оказаться едиственным , кто поможет. Поэтому один врач профессиональный не может одновременно работать в трех больницах. Больные это понимают и идут в ту больницу, где тот профи работает и стремятся к нему попасть, а не просто лечь в любую и умереть не дождавшись квалифицированной помощи. Если умершего больного статус позволяет быть похороненным на почетном кладбище, он там и будет похоронен, а не на общем кладбище при больнице, в которой он умер. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16:20:51 | Сообщение # 1230
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ну да, в Смоленске было аж два корпуса многоэтажных... Один их них - хирургический... И оба мазали всех зеленкой... Не смешите людей...
И что дает основание относить их к дулагам, как и в Минске? Работал крупный лазарет под названием шталаг 352, а рядом терлись дулаги, которые ждали, когда лазарет вылечит больных и передаст им для отправки. Повторюсь. Лазарет 352 лечит, дулаг принимает:
История болезни:
Фамилия Ефимов Имя Иосиф Дата рождения/Возраст __.__.1924 Место рождения Калининская обл., Петрово Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 16095 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 14 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169990
Карта:
Фамилия Ефимов Имя Иосиф Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 19.09.1924 Место рождения Калининская обл., Петрово Дата пленения 23.09.1943 Место пленения Каспля Лагерь дулаг 230 Лагерный номер 16095 Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290024737 Qui quaerit, reperit
С датой 1.08.1941 согласен. Я ее сначала и написал, потом засомневался , поправил. 29.07.41 г. - несколько человек с этой датой, как я понимаю в одном акте. Составили в августе 1941, поэтому и к августу отнесли.
Ранее 29.07. 1941 года- очень сомневаюсь, а те, которые видим, нужно разбирать отдельно каждый, но самое главное что нужно помнить: список ЧГК - это не первичный документ, в нем даты смерти и даты часто написаны с ошибками ( с актов).
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16:48:41 | Сообщение # 1232
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Какое отношение все это имеет к военнопленным? К Минску? К Смоленску? К мною сказанному?
Больные и на войне могли выбирать лазарет и врача, стоили выполнит некоторые условия немцев. Что непонятного в этом. Не все врачи лечат, масса просто не умеющие лечить, а занимающие должности. И пленные что, этого не понимали? Поэтому хиви могли лечится не в неких супер немецких лазаретах по названию, а у врачей в лазарете 352 и кто им запретит лечится у врачей шталага 352, если там настоящие врачи работали, а не должности занимающие просто так? И умерших в лазарете 352 хиви, или умерших у ПК, могли хоронить и на почетном кладбище, а не на общем. Что в моей логике непонятного? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 18:07:24 | Сообщение # 1235
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Куда уж майору НКВД до нас.
Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию методов организованного массового уничтожения советских военнопленных в «Шталаге № 352» Не ранее 3 июля 1944 г. * По поручению Чрезвычайной государственной комиссии специальная судебномедицинская экспертная комиссия в составе главного судебно-медицинского эксперта Наркомздрава СССР, директора Государственного научно-исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР В. И. Прозоровского; профессора кафедры судебной медицины 2-го Московского медицинского института, доктора медицинских наук В. М. Смольянинова и консультанта Московской городской судебно- медицинской экспертизы доктора П. С. Семеновского произвела судебно- медицинскую экспертизу на основании документальных материалов ..... http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-38117-16-1275920596
В период временной оккупации БССР в окрестностях гор. Минска, на территории военного городка, немецким командованием был организован лагерь для советских военнопленных, именовавшийся «Шталаг № 352». Этот лагерь существовал в течение 3 лет (с июля 1941 г. по 3 июля 1944 г. — день освобождения гор. Минска Красной Армией). После изгнания немецко-фашистских захватчиков Чрезвычайной государственной комиссией в помещениях лагеря была обнаружена, судя по календарным датам, только часть медицинских документов — истории болезни, справки, акты, рапорты о смерти и другие документы. Некоторым бывшим советским военнопленным, содержавшимся в этом лагере, случайно удалось спастись. В своих * показаниях они характеризуют жуткую обстановку и режим, существовавшие в лагере. Экспертное заключение по документальным материалам. Специальная судебномедицинская экспертная комиссия изучила: а) 4 520 историй болезни лагерного лазарета; б) справки, акты, рапорты и другие документы, относящиеся к определению и регистрации заболеваний, а также и причин смерти у 9 425 советских военнопленных.
При отсутствии достоверной информации про Пушкинские казармы комиссия в таком представительном составе сделала не верные выводы.
Но разве кто-то говорит что они... или что мы... Нет, говорится, что отсутствие достоверной информации не позволило комиссии сделать правильный вывод ( в плане принадлежности умерших конкретному лазарету, что и потянуло за собой ошибку с захоронениями).
Так и по майору Клауссену. Высококлассный был специалист, но доложили ему что в горе документов умерших в Шталаге 352 лежала и Немецкая тетрадь, он ее и приписал к Шталагу. И самое главное что он был прав по сути и свою миссию он выполнил! ФИО есть. Данные есть. Все умерли по документу. Можно учитывать и списывать в архив. Все. Миссия НКВД выполнена. И даже если это был список хиви и прочих коллаборационистов, то свою кару они уже получили. Копать их дальше не было смысла. Хватало живых предателей.
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 20:57:10 | Сообщение # 1237
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, Вы обратили внимание на разную нумерацию историй болезни, относящиеся приблизительно к одному сроку смерти? У кого-то номер больше, у кого-то много меньше. Есть объяснения?
Разные отделения. Нумерация у каждого отделения своя. (Не проверял.) Либо указана то нумерация по главной книге, то по отделению. (Не проверял).
Дата: Вторник, 02 Июля 2019, 00:07:52 | Сообщение # 1238
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что непонятного написано майором Клаусеном?
У майора Клаусена был неведомый нам командир, который поставил визу: "Проверить". Данных о том, проводилась ли проверка, насколько качественной она была и к каким пришла результатам, мы не имеем. На трубе получаем в итоге не факт, а не проверенные и не подтвержденные данные о том, что книга относится якобы к 352. Что не так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июля 2019, 00:09:09
Дата: Среда, 03 Июля 2019, 14:42:24 | Сообщение # 1242
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что у Агеева нет номера по главной книге...
Точнее скажем так. На истории болезни не отмечен номер из главной книги. Но он должен быть в самой книге. А не видим мы его , потому что саму книгу видим кусками.
Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 13:02:00 | Сообщение # 1244
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата
А если врач ставил для себя задачу (или она ему была поставлена подпольщиками) "умертвить" пациента-предателя- то это "положительный результат"!?..
А есть такие свидетельства в отношении шталага 352? По Борисовскому лагерю мне встречался единичный случай (известен из мемуара). И относится к 1943 году. Подразумеваю только свидетельство подобного рода применительно к лагерям на оккупированной территории СССР, а не в шталагах и на территории Рейха. (где по мемуарам такое упоминается чаще). Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 15:05:10 | Сообщение # 1245
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата
Док, извиняйте... А если врач ставил для себя задачу (или она ему была поставлена подпольщиками) "умертвить" пациента-предателя- то это "положительный результат"!?..
Таких случаев не знаю. Обычно в историях болезни такое не указывают.
Я знаю единственный случай описанный в книге Злобина, как санитар сыпнотифозной палаты, где Емельян Баграмов (автор) уничтожил полицая внутривенным введением лекарства (какого не скажу, некогда искать).
Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 15:52:08 | Сообщение # 1246
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата
Но если посмотреть на ситуацию поглубже: как мог санитар делать инъекции кому бы то ни было? Ведь он же не врач, не младший врач, не фельдшер, не медбрат... Как ему кто-то мог довериться из пленных? Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека? Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом... Ведь и ошибиться могли...
Чуть попозже дам вам ссылку на мемуар по шталагу в Борисове,(в л/с, мне пока не хочется его "засвечивать", т.к. работаю по нему), где,думается, вы найдете ответ на эти свои вопросы. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 06 Июля 2019, 15:52:41
Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 16:29:55 | Сообщение # 1247
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата
"Видео недоступно Видео недоступно, потому что связанный с ним аккаунт YouTube был удален".
Мне не видео нужно, а ссылку на форуме, где я о нем говорил. Может по контексту пойму о чем шла речь.
ЦитатаАркадий1946 ()
Или он, тогда (о сути) убийца (спящего, без сознания) человека? Это уже даже не тройкой пахнет, а самосудом и беспределом... Ведь и ошибиться могли...
На войне враг уничтожается, потому что он враг. И уничтожается он всеми возможными способами. И если автор лично видел, как повар возле кухни убивал своим черпаком ударом по голове голодных военнопленных, которые лезли в отходы, то он не только мог , а должен был уничтожить этого врага. И он не убийца, а карающий меч правосудия.
Газета СБ не права. В доме по ул. Лынькова 71 не было лазарета, там жила немецкая охрана. И в 3-х этажной казарме не было инфекционного отделения, там была хирургия-терапия. Т.Е. дезинформацию от Усачева О.И. продолжает распространятся .
Но что касается темы, которую поднимает СБ, т.е. отсутствие какой-либо информационной таблички о Лесном лагере близ Масюковщины и разрушающаяся довоенная казарма (главный корпус лазарета Лесного лагеря) - так за это газете спасибо!
Дата: Воскресенье, 11 Июля 2021, 09:33:27 | Сообщение # 1249
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Карпов С.К., Ульяненков А.П. Помнить вечно! Шталаг 352 «МАСЮКОВЩИНА». Неизвестные страницы истории. Год издания 2021 50,00 Br
Издание уникально тем, что впервые представляет документы из немецких архивов, относящиеся к лагерю пленных «Шталаг 352», располагавшемуся в 1941–1944 гг. в самом Минске и в районе Минска. Приводятся воспоминания узников и очевидцев, а также другие материалы, имеющие отношение к лагерю. Значительную часть занимают приложения, большинство из которых — фотографии никогда не публиковавшихся оригиналов немецких документов. Адресовано прежде всего историкам, а также всем, кто заинтересован в том, чтобы пополнить свои знания о событиях, происходивших в годы Великой Отечественной войны в Беларуси.
Ульяненков А.П. Помнить вечно! Лесная и Городская трагедии. «Шталаг 352». Неизвестные страницы истории. Год издания 2021 50,00 Br
В издании впервые представлены документы из архивов ФРГ, США и РФ, относящиеся к Городскому и Лесному отделениям немецкого лагеря для военнопленных «Шталаг 352», располагавшимся в годы оккупации в Пушкинских казармах города Минска и близ деревни Масюковщина. Также приведены материалы аэрофотосъемки вермахта и снимки, сделанные внутри лагеря. Адресовано ученым, историкам, а также всем, кто интересуется событиями, происходившими в лагерях пленных на территории Беларуси в годы Великой Отечественной войны. https://kniger.by/shop....d%d0%b0
