|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 14:24:58 | Сообщение # 1121 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Тогда из Вашего посыла следуют один вариант:
29.01.42г. умер не искомый врач, а некто Колесников С.С, имя-отчество которого не были известны (в т.ч. и коллегам врача Колесникова С.С. по лазарету- иначе бы написали).
И еще 6 таких же вместе с ним неизвестных, одни только инициалы написаны.
По вашему посылу получается, что в один день 29.01.1941 г в Пушкинских казармах умерло 2 Колесникова С.С., 38 лет и 1904г, оба из Горького - один врач по списку, второй - неизвестный. Вероятность этого как выиграть джекпот.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 14:37:25 | Сообщение # 1122 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) Написано "умер 29.01.42г." в двух документах, значит, не был расстрелян. Причина смерти либо не известна , либо ее забыли вписать. К тому же, ни в списке врачей, ни в рапорте о смерти 29.01.42г. имя-отчество не указано.
Для идентификации в данном случае достаточно совпадения инициалов имени-отчества, года и места рождения.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 16:09:08 | Сообщение # 1123 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) Но ведь и год рождения тезки-фельдшера, якобы выбывшего из шталага 352 по этапу, мог быть умышленно искажен.
Конечно,мог. Но доказать документально это невозможно. Также, как и пребывание в лагере двух полных тезок, происходивших из одной местности:)
Я не медик,а историк. Но наверняка и у медиков есть свои критерии, которые позволяют ставить относительную твердую точку в спорных моментах.У историков это проверка содержания документа на достоверность, наличие параллельных источников и критерии оценки их содержания. Если имеется список умерших в лагере впл на некую дату, но без расшифровки имени отчества,но только дата смерти и место рождения, и при этом в других документах данного лагеря есть впл с аналогичными данными,то с мы говорим,что с бОльшей долей вероятности это запись ободном и том же человеке. Т.е. ключевое слово здесь "с большей долей вероятности". Помимо этого, имеется и "свидетельское показание".
Для того,чтобы доказать,что речь не о враче Колесникове, а о "некоем Колесникове", необходим комплекс документов. Которых, вероятно,не существует в природе. Невозможно также подтвердить ваше предположение, что "кто-то из свидетелей мог принимать первого за второго и наоборот". Кроме того, всем известен факт доноса на д-ра Иванова из БК (если ошибаюсь с фамилией,- поправьте),который писал в документах впл какие угодно диагнозы, но только не истощение или расстрел. Прецедент есть.Поэтому и в 352-м экзекутированным могли не указать точную причину смерти,как это практиковал д-р Иванов.
Можно долго рассуждать логически,предполагать,выдвигать гипотезы,но наступает момент,когда необходимо ставить точку в этой умственной работе. Поэтому в качестве критериев такой точки мною и названы совпадения инициалов имени-отчества, года и места рождения военнопленного.
Все-таки работа doc_by - в большей мере историческое исследование, которое должно быть завершенным, а не оставаться открытым. Значит, должны быть критерии,на основании которых делается то или иное заключение и событие выводится как исторический факт.
Прошу простить за многословие.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Июня 2019, 16:12:31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 16:42:26 | Сообщение # 1124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Все-таки работа doc_by - в большей мере историческое исследование, которое должно быть завершенным, а не оставаться открытым. Значит, должны быть критерии,на основании которых делается то или иное заключение и событие выводится как исторический факт.
Спасибо за оценку! У нас с Аркадием 1946 давние споры. Основной посыл такой
Цитата Аркадий1946 ( ) Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
И даже если все так, то все равно не так. Но мы с ним ссорится не будем, потому как не будем. Каждый останется при своем мнении. Я свою точку зрения сформулировал и обосновал . На сколько она верная пусть судят другие, но с высокой долей вероятности я считаю ее верной.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947020
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78791582
Совпадение по признакам ФИО 1.Колесников 2.С 3.С 4.возраст 38 л (на 1.01.42) и 1904 г.р., 5. дата 29 6.месяц 01. 7.год 1942 8. оба умерли в Пушкинских казармах
Это один и тот же человек (8 признаков, без косвенных)?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 18:21:59 | Сообщение # 1125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Именно в этом я и стараюсь ему помочь...
Я знаю. Спасибо! Меня только удивляет один момент. Задали мне много вопросов, а самого главного не задали.
Про свидетеля, про которого я говорил.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 20:48:51 | Сообщение # 1126 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Совпадение по признакам ФИО 1.Колесников 2.С 3.С 4.возраст 38 л (на 1.01.42) и 1904 г.р., 5. дата 29 6.месяц 01. 7.год 1942 8. оба умерли в Пушкинских казармах
Это один и тот же человек (8 признаков, без косвенных)?
Да, это один и тот же человек.
Цитата doc_by ( ) У нас с Аркадием 1946 давние споры.
Аркадий - это кладезь (без лести) идей, гипотез, и проч. Многие его размышления довольно трезвые и стоящие внимания. Но не всегда:) Периодически читаю его сайт. Есть над чем задуматься.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 21:04:18 | Сообщение # 1127 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Главное здесь, что нет доказательств смерти врача Колесников Сергея Семеновича 29.01.42г.
Док показал две записи. В них отмечен один и тот же человек. Терапевт Колесников.
Цитата Аркадий1946 ( ) И что значит: "поэтому и в 352-м экзекутированным не могли не указать точную причину смерти, как это практиковал д-р Иванов"... Эту фразу я понять не могу...
Частица "не" лишняя. Практически сразу исправила,вы, наверное, не заметили редакции почти сразу после создания поста.
Цитата Аркадий1946 ( ) У Колесникова С.С. вообще не указана причина смерти (в отличие от врача Иванова).
Если была акция, то причину смерти-"расстрел", могли и не указать. Это повсеместная практика нацистов. Как пример: лишение статуса впл, отправка в КЦ,экзекуция сразу по прибытии. Не всегда и в "книге мертвых" отмечали. И тем более, не указывали причину смерти.
Пример с Ивановым из Бреста лишь как аналогия, что могли в отчетности не писать как истинную причину смерти, так и вообще ее не указывать. Нет гарантии также, что до нас дошли все документы того времени лагерной отчетности из 352, где была указана причина смерти. Как нет и гарантии того, что составлявший список посчитал такое уточнение излишним. Или не смог прочесть. И тд. Цитата Аркадий1946 ( ) Насчет совпадений- они разными бывают...
Ваш пример - 1918 г/р. И не из Горького.
Свидетели вспоминают обычно тех,кто был чем-то примечателен и известен своими поступками. У квалифицированного медика лазарета, как представляется, все же было больше шансов не остаться не замеченным карательными службами. И быть широко известным среди контингента лагеря.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Июня 2019, 21:06:28 |
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 21:10:26 | Сообщение # 1128 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Цитата doc_by ( ) Совпадение по признакам ФИО 1.Колесников 2.С 3.С 4.возраст 38 л (на 1.01.42) и 1904 г.р., 5. дата 29 6.месяц 01. 7.год 1942 8. оба умерли в Пушкинских казармах
есть простая процедура расчета вероятности этого события:
задаете все известные параметры и смотрите сколько человек в списке. Если 3, то вероятность совпадения 33%, если 1 - 100%
можно постепенно убирать некоторые параметры и смотреть, сколько будет человек в списке, если при изъятии некоторых параметров количество людей в списке не увеличивается, это значит, что увеличивается надежность подтверждения.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 21:26:54 | Сообщение # 1129 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Аркадий - это кладезь (без лести) идей, гипотез, и проч. Многие его размышления довольно трезвые и стоящие внимания.
Сто процентов факт!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 21:42:37 | Сообщение # 1130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, если бы терапевт С. Колесников выбыл на этап, то на него мы бы видели ПК-1 или другие учетные документы, заводившиеся на впл в Рейхе или ГГ. Как поняла, медперсонал из 352 этапировали в Рейх годом позже.И там многих из них экзекутировали в Заксенхаузене.
Кроме того,обратите внимание, что свидетель четко градирует медперсонал на врачей и фельдшеров. В показании Шитикова указан "доктор Колесников".
Цитата Аркадий1946 ( ) Акт ЧГК оспариваться не должен-факт.
По какой причине? Это такой же исторический источник, как и прочие. Почему така привилегия оному?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Июня 2019, 21:46:04 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 21:51:57 | Сообщение # 1131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо, это Шитиков З.В. (см. стр. 185 Книги Р.А. Черноглазовой " Масюковщина. Шталаг 352. 1941-1944")
Вы правы.
Книга Черноглазовой Р.А.
Из воспоминаний бывшего военнопленного З.В. Шитикова
1943 г.
При налёте на занятый немцами Сетчинский аэродром я был сбит 2 сентября зенитной артиллерией, атакован двумя немецкими истребителями Мессершидт-109. Получил ранение в голову. Будучи в бессознательном состоянии не мог уйти. Полевая жандармерия вытащила меня из машины. На следующий день был отправлен в Минский лагерь для военнопленных. В лагере были врачи — русские военнопленные. Их отношение к нашим больным было очень хорошее. Врачи: Фельдгун, Загарский Алексей Александрович, Бисетов Ахмет, Карицкий. Фельдшеры: Языченко Иван, Корбо Иван, Щербаков и др. В январе месяце бывший начальник госпиталя еврей Фельдгун и его помощник были арестованы гестапо.
Весь лагерь, включая госпиталь, охранялся часовыми и патрулями. Через каждые сто метров вышки... Кормили пленных скверно. Основная смертность была из-за голода. Хлеба давали в день по 200 граммов и то смешанного с древесными опилками. Два раза, а иногда три — суп, разболтанный мукой без соли; Осенью 1941 года гестапо решило убрать из лагеря лиц, которые, по их мнению, общались с партизанами. Они окружили госпиталь (через каждые пять шагов были расставлены солдаты с пулемётами). Все были выстроены в шеренгу. Гестаповцы объявили, что они разыскивают лиц по именам «Аня», «Маруся» и врача Колесникова. В случае, если эти лица не найдутся, то будут расстреляны каждый десятый. Названные лица вышли. Кроме них были выведены евреи. Всех увезли на машине и расстреляли.
.. .Зимой свирепствовал сыпной тиф. Люди умирали. Заболел тифом и я. Ранение и болезнь тифом сорвала мне побег из лагеря. Но я продолжал искать надёжных людей. Один из лётчиков, Давыдов Андрей Васильевич, также болевший тифом, тоже готовился к побегу. Выход из лагеря за проволоку был невозможен потому, что мы находились при госпитале. Я стал налаживать связи с товарищами, работавшими в котельне (наши пленные). Они иногда выходили из лагеря для ре¬монта водопровода. Познакомился с инженером железнодорожного транспорта Мироновым Александром, который оказался преданным Советской власти чело¬веком, и дал согласие бежать из лагеря. Всего нас собралось семь человек. Выход из лагеря был разработан. Миронов нашёл явку в посёлке у тов. Машкина Филиппа Георгиевича. Его дом стоит через Логойский тракт напротив первого дома бывшего начсостава, или около строящейся школы.
25 августа группа «котельщиков» получила задание отремонтировать канализационные трубы, выходившие за проволоку (ограду). Это мы использовали для побега. Группа из семи человек под видом «ремонтных» в комбинезонах с инструментами пошла к выходу. Три человека прошли в первый раз, три — во второй и один в третий. Пришли в дом Машкина. Хозяин, разведав посёлок, сообщил, что можно идти днём. На дорогу он нам дал хлеба и три гражданские рубашки. Шли мы в северном направлении. В небольшом лесу передохнули. В путь двинулись с наступлением темноты.
2 сентября мы встретились с партизанами отряда Б.Н. Лунина.
Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 3500. On. 4. Д. 186. Л. 8-9.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 22:14:34 | Сообщение # 1132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Док показал две записи. В них отмечен один и тот же человек. Терапевт Колесников.
Повторю в очередной раз. Если 2 записи об одном человеке, то терапевт Колесников оформлен в акте дежурного врача самым неподобающим образом! Или оформили так, как смогли (после расстрела).
Смотрите как врача (т.е. своего) оформляли в Пушкинских казармах (умер за несколько дней до составления списка врачей)
Фамилия Зборовский
Имя Владимир
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1887
Место рождения г. Москва
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Воинское звание военврач 2 ранга
Дата смерти 28.12.1941
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 87
Номер дела источника информации 160
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78790564
А так захоронение студента мединститута в Масюковщине обозначили
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801124
И это не исключения , это система. И в этой системе именно врач Колесников исключение из правила!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 22:54:56 | Сообщение # 1133 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) . Если 2 записи об одном человеке, то терапевт Колесников оформлен в акте дежурного врача самым неподобающим образом!
Док, понимаю, что тема не моя, и тут я больше как "теоретик от истории". А что с остальными, умершими в этот день? Так же оформлены,без уточнения причины смерти?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 23:48:07 | Сообщение # 1134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Док, понимаю, что тема не моя, и тут я больше как "теоретик от истории". А что с остальными, умершими в этот день? Так же оформлены,без уточнения причины смерти?
Отвечал тут
http://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-745483-16-1561353981
...я получил ответы на ряд вопросов, которые общие для всех лагерей и в том числе по моей теме шталага 352.
Стр.210 из книги Василия Ивановича ( по В.В.лагерю)
«…Умер. Причина смерти не указана». Неизменным повтором в рассказах ветеранов лагеря, а также переживших немецкую оккупацию жителей города Владимир-Волынский являются описания случаев убийств пленных охраной лагеря по поводу и без повода. Похоже, что в период между октябрем 1941 и серединой лета 1942-го такие сцены происходили чуть ли не ежедневно.»
Данная фраза встречается и в медицинской документации лазарета шталага 352, расположенного в Пушкинских казармах Минска в 1941-1942гг.
Пример Колесников С.С. умер 29.01.42г Причина смерти не указана.
В реальности врач, участник сопротивления, расстрелян 29.01.42г.
Тема по расстрелу врача Колесникова обширная, не стану ее подробно здесь расскрывать, но вывод В. И. подтверждаю.
Остальные военнопленные на странице умерли от болезней, истощения. Диагнозы проставлены.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78791582
Как указывалось в книге, так и у меня по дате 29.01.42г получилось 2 списка
1.Список расстрелянных вместе с Колесниковым С.С. + 6 человек
Умер29.01.42. Причина смерти не указана.
2. Список умерших от болезней 29.01.42г – 12 чел.
Всего умерших по дате 29.01.42г не менее 19 человек ( возможно больше, если имеются ошибки в самом документе ).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 00:05:12 | Сообщение # 1135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| 1.Список расстрелянных вместе с Колесниковым С.С. + 6 человек ( Один рапорт на 7 человек, ни у кого из них диагноза нет, и у всех только инициалы.) Умер29.01.42. Причина смерти не указана.
2. Список умерших от болезней 29.01.42г – 12 чел. (8 документов: акты и рапорты, все как положено и диагнозы и ФИО полностью).
Всего умерших по дате 29.01.42г не менее 19 человек ( возможно больше, если имеются ошибки в самом документе ).
К слову. Среди всего массива актов и рапортов встречаются и с аналогичными записями (Причина смерти не указана) но!.. все они от санитарной группы, которая собирала трупы по лагерю ( тут уже в расстреле можно не сомневаться), а не от дежурного врача .
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 09:35:22 | Сообщение # 1136 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Среди всего массива актов и рапортов встречаются и с аналогичными записями (Причина смерти не указана) но!.. все они от санитарной группы,
Это очень существенное наблюдение об особенностях отчетной документации!
+++
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 10:32:46 | Сообщение # 1137 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ( ) А нельзя ли подтвердить это на практике, применительно к Колесникову С.С.умершему 29.01.42г.
можно, но мне для этого надо изучить тему Колесникова/Колесниковых, поэтому отвечу китайской пословицей:
«Дайте человеку одну рыбу, и он получит пропитание на день, научите его ловить рыбу, и он получит пропитание на всю жизнь»
поскольку Вы владеете всей информацией, потренируйтесь, потом спасибо скажете 
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 26 Июня 2019, 10:34:11 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 10:50:08 | Сообщение # 1138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) А идентифицировать воина только по списку врачей затруднительно, на мой взгляд.
Док выше показал документы,по которым с большей долей вероятности, в двух списках обозначено одно и то же лицо. Он же не предварительное следствие ведет, а историческое исследование:)
Причем обозначил особенности отчетной документации, исходившей из санитарной команды!
Но и Вас я тоже поняла. Вы предлагаете очень трудоемкий путь. И на мой взгляд, не обоснованный в данном случае,т.к у Дока,в моем понимании, несколько иные исследовательские цели. По сути, Вы предлагаете пройти весь Путь С.С. Колесникова (Колесниковых) от порога дома до военкомата призыва и далее. Чтобы установить не на 99,9%,а на все 100%, что в первом и втором списке обозначен один и тот же человек. Заключение будет тоже,к которому пришел Док. Только на все потенциальные архивно-бумажные поиски по данному врачу придется затратить не год, и даже не три. Это просто нецелесообразно. Задача вне основных направлений работы.
То,что вы предлагаете - максимум для родственников и потомков Колесникова С.
Имхо, конечно.
П.С.: подвергать сомнению можно и нужно все источники. Главное, не перейти черту,за которой это сомнение становится патологией:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 26 Июня 2019, 10:56:59 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 13:41:55 | Сообщение # 1139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Высказал мнение, а Док уж сам пусть определяется...
Спасибо за мнение... Для меня оно важно! Другими словами хороший оппонент половину исследования выполняет. Или по другому скажу. Правильно поставленный вопрос зачастую и является ответом.
Но так как решение принимать мне, то мне за него и отвечать впоследствии. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 13:56:19 | Сообщение # 1140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Дата - осень 1941. вносит сумятицу. Но врач еврей Фельдгун и его помощник - январь 1942. И в январе 1942 по Списку врачей 6 евреев вычеркнули. 29.01.42 в один день с Колесниковым 4 врача убыли. Не выбыли, как всегда писали, а именно убыли - в СД? Или в другой лагерь. Их данных я не нахожу . Может у вас получится?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 14:28:56 | Сообщение # 1141 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Об нем писалось на разных форумах неоднократно.
Про Фельдгуна я знаю. Я о 4 врачах убывших писал. Дальнейшая судьба - никаких сведений, довоенной (до плена) биографии не нахожу. Кроме записи в Списке врачей от 1.01.42 - ничего. Ни до, ни после. Вот я и спросил у вас, может плохо смотрю?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 15:56:27 | Сообщение # 1142 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Шитиков в 1943 году давал показания (2 года не прошло). Память была еще свежа. Но при этом мог и перепутать осень - зима, январь 1942. Тем более он болел в это время, так что мог напутать.
Силиверстов
Карницкий
Подневич
Качалов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947020
Ноль информации. Или нет?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 16:40:20 | Сообщение # 1143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) О специфике оформления смертей Медиков можно судить и по фельдшеру Антипову И.Д., дата смерти которого осталась неизвестной.
За фельдшера Антипова И.Д. спасибо!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78559855
Даты нет, согласен! Но посмотрите как подробно фельдшер расписан ( потому что свой!).
Хочу обратить ваше внимание на такой момент. Мы изучаем не документ в оригинале (акт), а его печатную копию, информация в которой во многих случаях далека от оригинала. В этом я убедился по доступным нам документам, по которым можно проверить Список ЧГК (9425). И даты путают, и ФИО с ошибками пишут, и фамилии врачей путают (либо вообще не пишут, хотя хорошо читаются). Но до актов нам пока не добраться. И том 10 не прочитать, потому что его не существует в реале, он существует только виртуально. Но существует!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 17:34:13 | Сообщение # 1144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Фельдшер Антипов И.Д. умер 4.12.1941г.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 12:56:05 | Сообщение # 1145 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 2. Если полагать, что запись "причина смерти не установлена" означает "расстрел", то тогда расстрел практиковался не только на открытой территории лагеря или в бараках, но в палатах разных отделений лазарета (что полагаю маловероятным).
Я такого заключения не делал. В моих сообщениях речь идет конкретно о враче Колесникове и 6 военнопленных, которые с ним находятся в одном списке. Если отрицать что в Списке врачей от 1.01.42 и в Списке ЧГК один и тот же человек - врач Колесников, то все остальные заключения не имеют смысла.
Уточню. Я не ставлю знак= между "расстрел" и "причина смерти не указана", я пишу что врач Колесников и 6 человек вместе с ним были расстреляны.
т.е меня интересует судьба конкретного врача Колесникова С.С. и выводы я делаю исключительно из того, что речь идет о враче!.
Цитата Аркадий1946 ( ) PS (офтоп)- из своей очень давней практики работы на скорой помощи (в качестве примера): смерть, наступавшую до приезда врача к месту события оформляли записью "смерть до прибытия". Согласитесь, что в данном случае установить истинную причину смерти невозможно (но иногда - только предположительно).
И второй пример (грубо, для наглядности): если вся бригада дежурных врачей задействована на сложной операции, то оказать врачебную помощь поступившему в приемное отделение в это время некому, не говоря уже об установлении возможной причины смерти в приемном покое (если она наступила).
Думается, что в Минском лазарете существовали какие-то нормативы времени для установления причин смерти. Все что за их пределами - "причина смерти неизвестна".
Вы делаете выводы про одного человека. На букву А, на букву Б, так и весь алфавит переберете , некоторую статистику составите, но она не даст ответ на вопрос: Почему у 7 человек (включая Колесникова С.С) в рапорте дежурного врача "причина смерти не указана" ? У 7 одновременно?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 16:31:37 | Сообщение # 1146 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А расстрел, который описывается свидетелем Шитиковым имел место осенью, а не зимой.
В памяти Шитикова четко отложилось событие. Расстреляли врача Колесникова и еще несколько человек. Это факт. Сам он конечно расстрел не видел, но событие очевидно обсуждалось, информацию о Колесникове и его товарищах Шитиков имел.
А дату точно не помнил, или у ведущего опрос не было задачи ее уточнить. Факт смерти врача подтверждает, а дата роли не играет.
Подведу промежуточный итог (Мое мнение).
1. В Списке врачей и в списке ГЧК - врач Колесников, он же военврач 2 ранга Колесников Сергей Семенович, 1904г.р., ур. г.Горький, начсанслужбы 11 мк, и следовательно умер 29.01.42 г. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78122549
2. Причина смерти не известна, но по множеству признаков можно предполагать, что причиной смерти был расстрел.
Вы правильно говорите, что возможны и другие варианты. Проверить можно по самим актам и рапортам, но нет возможности их изучить, потому как не понятно как их искать.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 17:10:13 | Сообщение # 1147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Возможно, эти сведения могут как-то помочь при процессе формирования логических выводов...
Спасибо! Вы движетесь в правильном направлении.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 28 Июня 2019, 17:10:42 | Сообщение # 1148 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Или врач написал "от фонаря" (с чьих то слов), что Колесников С.С. умер по неизвестной причине!?
Предположим, что врач Колесников и еще 6(7?) человек были изъяты из отделения, в котором он работал совместно с дежурным врачом(ФИО?). то ничего удивительного в этом не будет. Все перемещения персонала ( в том числе и фиксация смерти ) обязанность дежурного врача. Арматурной карточки Колесникова С.С. мы не видим (изъята), как не видим и других карточек, например Злобина С.П. , при том, что видим карточки его друзей-санитаров.
Евреев не находим, но при этом видим карточки тщательно зачеркнутые, что не возможно прочитать ФИО. Почему их так тщательно заштриховали?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 28 Июня 2019, 20:00:15 | Сообщение # 1149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Из книги Злобина С.П. ( свидетельские показания санитара лазарета Пушкинских казарм, изложенные литературным языком).
Время события можно примерно оценить- после разгрома немцев под Москвой, т.е. контрнаступление (5 декабря 1941 года — 7 января 1942 года) и после подавления восстания в Минске начало 1942 года . Врач Чудесников (аналогия напрашивается), несколько человек из одного отделения расстреляли (по книге), дежурный врач составил акт, причину не указал (по Списку ЧГК).
Читаем и анализируем...
Листовка звала советских людей к борьбе, к сопротивлению, к организации новых партизанских отрядов, а пленных — к побегам из лагерей. В ней же рассказывалось о разгроме гитлеровцев под Москвой, о девушке-партизанке Тане, о борьбе в лесах Брянщины, Смоленщины, Белоруссии и Украины, о целых советских районах в тылу врага, о глубоком кавалерийском рейде...
Это были так долгожданные вести с родины.
...................................
Эти мысли прервал требовательный, настойчивый стук «хозяйской» руки разом с двух лестниц в запертые изнутри двери отделения. Андрей подскочил, не сказав ни слова, схватил со стола тетрадь и нырнул меж коек. Емельян не успел понять, что творится, когда с автоматами и револьверами пробежало с десяток эсэсовцев...
— Hande hoch! — крикнул один из них, остановившись возле Баграмова.
Емельян поднял руки.
Эсэсовцы не обыскивали больных, зато перерыли все комнаты персонала. Они не нашли ничего подозрительного. Однако, окончив обыск, схватили и заковали в наручники доктора Чудесникова, Андрея-татарина, фельдшеров Митю Семенова и Слободюка и так же, как появились, внезапно ушли...
Из других отделений, как наутро стало известно, увели двух врачей и нескольких санитаров и фельдшеров, с которыми Емельян еще не был знаком.
По лазарету передавался глухой слух, что в городе захвачен партизанский штаб или, может быть, подпольный горком партии... Говорили, что накануне была немцами возле лагеря схвачена женщина, которая перебросила записку через лагерную ограду.
Дня через три на территорию лагеря на рассвете въехали два открытых грузовика. В них было человек тридцать, главным образом юношей и молоденьких девушек в легких светлых рубашках и платьях, иные в военном, со связанными назад руками, все под конвоем двух десятков эсэсовцев-автоматчиков. Среди арестованных было десять человек пленных из лазарета, взятых одновременно с Андреем и Митей. Машины вкатились на кладбищенский холм.
Привезенных узников конвойные стали пинками и ударами автоматов сгонять и сталкивать с грузовиков. В этот момент взошло солнце. При ярких лучах его было видно, что по блузам и девичьим платьям привезенных текла кровь. Их всех поставили над приготовленной могилой и расстреливали из автоматов; некоторые что-то кричали, но слова их прощальных выкриков не доносились до лазаретных окон...
Даже слабые больные поднялись с коек. Сотни людей столпились перед окнами, сжав кулаки в бессильном отчаянии...
Когда уехали палачи, санитары схватили носилки и понесли на кладбище умерших, чтобы поближе взглянуть на казненных. Тотчас же на кладбище опять раздались выстрелы. Фашисты туда сбежались толпой; кого-то куда-то тащили с кладбища, кого-то там били... Гитлеровцы носились и по рабочему лагерю, загоняя людей в бараки, стреляли по окнам, чтобы ниоткуда не смели выглядывать...
Санитары, которые понесли мертвых, возвратились в лазарет только более часа спустя, избитые, все в грязи и в крови. Пока им накладывали повязки, их обступили врачи, санитары и фельдшера. Они рассказали, как, подойдя к могиле, в кровавой груде расстрелянных узнали своих — доктора Чудесникова, фельдшера хирургии Федорова, библиотекаря Костю, Андрея-татарина, Митю Семенова. Заметили, что Семенов жив, сгрудились у могилы, чтобы не было видно с вышки. Им удалось Семенова вытащить наверх. Положили его на носилки, прикрыли двумя пустыми носилками. Они уже считали, что вынесли Митю с кладбища. Но только взялись за поручни, как над кладбищем, над их головами прошла пулеметная очередь с вышки.
И тут набежали фашисты из комендатуры, приказали им разобрать носилки...
...............................................
Но по рассказу Сашки он видел все так, словно сам был там, на кладбище.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 28 Июня 2019, 20:08:36 | Сообщение # 1150 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Фамилия Корба Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст __.__.1921 Лагерный номер 5398 Судьба попал в плен Воинское звание фельдшер Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947179
Спасибо! Почему-то в моем списке его не было.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 00:25:26 | Сообщение # 1151 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Информация о военнопленном
ID 78771942 Фамилия Чудесников
Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо, об этом фельдшере шла речь:Информация о военнопленном ID 10411276 Фамилия Семенов Имя Павел
Писатель Злобин где-либо оговаривает, что в романе его герои под реальными именами? Сдается мне, что в качестве литературного приема он наградил упомянутых персонажей не реальными ФИО, но именами-фамилиями кого-то из действительно знакомых ему людей. Особо не заморачиваясь на их придумывание.
Т.е.в моем представлении слово для критического восприятия текста художественного произведения,выбранное Доком: "аналогия", все-таки более адекватно и верно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 01:02:46 | Сообщение # 1152 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Писатель Злобин где-либо оговаривает, что в романе его герои под реальными именами? Сдается мне, что в качестве литературного приема он наградил упомянутых персонажей не реальными ФИО, но именами-фамилиями кого-то из действительно знакомых ему людей. Особо не заморачиваясь на их придумывание.
Т.е.в моем представлении слово для критического восприятия текста художественного произведения,выбранное Доком: "аналогия", все-таки более адекватно и верно.
Писатель Злобин написал роман в 1946 г с использованием записных книжек, которые он вел в 2-х лагерях (Минск и Германия) и поэтому его книга очень близка к реальным событиям. В принципе я могу разложить события из книги по событиям 1941-1942 года, но не всегда хронология соблюдается . ФИО Злобина в романе - Емельян Баграмов ( подтверждал своими статьями после выхода книги). ФИО отрицательных героев -узнаваемы , Тарасевич, Вишенин, Кохтев. ФИО положительных героев думаю, что вымышлены, потому что не пробиваются по документам и главное, что в 1946 году писатель не стал бы давать точные ФИО военнопленных, чтобы не ставить их под удар.
Но в цитате, которую я привел главное не ФИО, а событие и его четкая связь с разгромом немцев под Москвой и разгромом подготовки восстания в Минске в первых числах января 1942 года. Расстрел Врача и нескольких военнопленных из лазарета - событие совпадает с воспоминаниями Шитикова по сути !
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 08:17:56 | Сообщение # 1153 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) его книга очень близка к реальным событиям.
Цитата doc_by ( ) в 1946 году писатель не стал бы давать точные ФИО военнопленных, чтобы не ставить их под удар.
Док, я об этом же пыталась сказать,но видимо,не получилось внятно этого сделать:)
Этот роман Злобина в свое время и для меня стал отправной точкой в поисках пропавших без вести ополченцев. С годами поиск расширился и перерос в проект с условным названием: "Московское Ополчение в Сопротивлении".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 29 Июня 2019, 08:20:42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 10:04:36 | Сообщение # 1154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) Док, я об этом же пыталась сказать,но видимо,не получилось внятно этого сделать:)
Вы отвечали Аркадию 1946, я вашу (свою) мысль уточнил. Считаю что Чудесников - это "зашифрованный" Колесников, а Чудесников по ОБД https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78771942 умер раньше, чем произошел разгром неудавшегося восстания, намеченное на 4.01.42г.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 12:43:59 | Сообщение # 1155 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Док, а Вы попробуйте допустить, что дата смерти у Чудесникова по ОБД могла быть искажена (как это не раз бывало в акте ЧГК): скажем, 25.12.41г. - это фактически 25.01.42г.
Мне представляется, что при изложении истории шталага 352 более уместны все-таки не утверждения, а предположения, допущения и т.п.
Чудесников по ОБД никаким образом не пересекается с моей темой, поэтому про него я даже и предполагать не буду.
Что касается истории Шталага 352, то она реальная и подтверждается и взаимопроверяется многочисленными документами. Источниковедение однако!:)
|
| |
| |
