|
Sammellager Rollbahn in Minsk
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Июля 2013, 20:31:51 | Сообщение # 36 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ага. Тогда значит, заммельлагерь (сборный лагерь) был не лагерем первичного сбора пленных, а смешанным лагерем, где вместе с пленными содержались гражданские (может быть, даже в большинстве). Заммель в смысле смешанный, сводный, а не сборный. Такой перевод может быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июля 2013, 20:35:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Августа 2013, 18:51:40 | Сообщение # 37 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Сюда (к Минску) еще относятся, по крайней мере, Мачулищи и Дрозды.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Августа 2013, 18:52:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Августа 2013, 13:05:27 | Сообщение # 38 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Лагерь СС - это лагерь СС, совершенно отдельная категория. Концентрационный лагерь. К системе лагерей пленных отношения не имел. Потому его и нет в рассмотренной нами документации по 352. Только с ним неясно. В архиве гестапо во Фрайбурге есть список концлагерей, имевшихся на территории оккупированного СССР. Там числятся Львов, Саласпилс, еще немного лагерей в Прибалтике. А Минск там не указан. Не знаю, почему.
Кстати, пришло в голову. Возможно, Ролльбан - это отделение шталага (фактический офлаг), а заммельлагер Ролльбан - лагерь СС.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Августа 2013, 13:14:41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Августа 2013, 19:40:53 | Сообщение # 39 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Понятно. Просто слово написано с ошибкой. Правильно в середине два l. Значение ВПП тоже имеется, но по контексту оно не подходит. Потому что ВПП - объект внутри аэродрома. Аэродромов в Минске было минимум 2. В доступной документации по пленным так и пишется - аэродром или (лагерь) люфтваффе. А ВПП - это уже излишняя подробность. Короче, ролльбан в нашем случае - шоссе, тракт. Лагерь, расположенный на шоссе и/или содержащий контингент, занятый дорожными работами.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Августа 2013, 21:57:02 | Сообщение # 40 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ролльбан - это только авто(вообще проезжая)дорога, больше всего соответствует русскому слову тракт. Она может быть и узкой, в распутицу непроезжей, но обязательно имеет коммуникационно-транспортное значение. Соединяет собой города, что-то в таком роде. Автобан есть, как минимум, дорога, по которой на приличной скорости по разным (минимум двум) полосам ездят автомобили.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Августа 2013, 02:17:39 | Сообщение # 41 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Тут нужно сказать следующее. Немецкие автобаны, построенные перед войной, были, как минимум, четырехполосными и асфальтированными. Шоссе Минск - Москва было двухполосным и покрыто асфальтом фрагментарно. В основном только щебенкой. Но отрезок на 200 км от Минска в сторону Москвы был покрыт асфальтом. Во время военных действий в первые недели полотно были сильно разрушено воздушными бомбардировками, но до конца 1941 г. твердое покрытие до Орши (или даже Смоленска?) восстановили силами главным образом военнопленных. Кроме того, частично отремонтировали и улучшили ответвления от этой дороги в сторону Витебска и еще в двух-трех направлениях. В дорожных работах на отрезке от Красного (поселок в 60 км западнее Минска) до Вязьмы широко (и, может быть, большей частью) использовались тодтовцы, поляки (те самые пленные 1939 г., которых якобы русские расстреляли под Смоленском в 1940 г.). Также и пленные. По приказу от 10 июля лагерь Ролльбан учреждался центральным для выполнения этих работ. Тут надо разводить лагеря пленных с лагерями тодта. Еще одна серьезнейшая заковыка. Потому что пленные направлялись на работы в распоряжение администрации лагерей тодта, явно не лишаясь статуса пленных. Такая форма их трудоиспользования вписывается в обычную практику деятельности рабочих команд. Но, блин, конкретной фактуры для заключений меньше, чем кот наплакал. Слова "рабочие команды" в сочетании с ролльбан нигде нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Августа 2013, 19:54:50 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Среда, 07 Августа 2013, 16:23:36 | Сообщение # 42 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| название лагеря "Выставка", насколько я понимаю, было введено в обиход не немцами, а советскими историками.
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Августа 2013, 15:57:57 | Сообщение # 43 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Однозначно ролльбан связан с трактом (шоссе). Без вариантов. Т. е. лагерь находился либо в непосредственной близости от шоссе, либо на некотором отдалении, но при любом расположении содержавшиеся в нем занимались на дорожных работах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 13:15:42 | Сообщение # 44 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Трамвай в городе на фото времен оккупации я видел. В мемуарах говорится, что из якобы "шталага" в город на платформах везли. На немецком городском плане пути на юг из города есть. В том направлении не должны были быть широкими и не должны были далеко вести (обеспечивали сообщение между аэродромом и городом; а со шталагом оно было не нужно). Сводим разрозненные пазлики в логически связную картинку.
Хорошо бы разыскать фото трамвая с пленными по новой и рассмотреть форму охранников. Если люфтваффе (не обычная вермахтовская), значит, так оно и было на самом деле.
А насчет типа тяги не знаю. Может быть, был дизелек.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Октября 2013, 13:21:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 13:57:56 | Сообщение # 45 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По лексикону вермахта:
Landesschützen-Bataillon 974
Sicherungs-Bataillon 974
Feldpostnummern ab 1940/41: 1941/42 wurde das Bataillon auf 4 Kompanien verkleinert. 1942 wurde die Einheit in der Feldpostübersicht in Sicherungs-Bataillon 974 umbenannt. Am 13. November 1944 wurden die Nummern der Kompanien gestrichen. Zeitgleich wurde der Stab zum kompletten II. Bataillon vom Sicherungs-Regiment 122 umbenannt.
Einheit Feldpostnummer
Stab 34065
1. Kompanie
34363
2. Kompanie
35002
3. Kompanie
36551
4. Kompanie
37272
5. Kompanie
38488 gestr. 41/42
Das Landesschützen-Bataillon 974 wurde am 1. Januar 1941 im Generalgouvernement aufgestellt. Das Bataillon wurde durch Umbenennung des Wach-Bataillon 661 zu 5 Kompanien aufgestellt. Das Bataillon wurde nach der Aufstellung weiter im Generalgouvernement eingesetzt. Mitte Juni 1941 gliederte sich das Bataillon nur noch in 4 Kompanien. Die 3. bis 5. Kompanie vom Bataillon bildeten das II. Bataillon vom Wach-Regiment Warschau, welches später das Landesschützen-Bataillon 997 bildete. Ab dem 19. Juni 1941 wurde das Bataillon nach Osten verlegt. Dort wurde das Bataillon der Heeresgruppe Mitte unterstellt. Von dieser wurde das Bataillon bei der 286. Sicherungs-Division eingesetzt. Im November 1941 war das Bataillon bei Kaluga im Einsatz. Ende 1941 gliederte sich das Bataillon nur noch in 4 Kompanien. Ab dem 13. April 1942 wurde das Bataillon, immer noch unter der Heeresgruppe Mitte, bei der 221. Sicherungs-Division eingesetzt. Im Mai 1942 war das Bataillon im Raum Borodino im Einsatz. Am 1. Juni 1942 wurde das Bataillon in Sicherungs-Bataillon 974 umbenannt. Ab dem 21. Februar 1943 wurde das Bataillon der 9. Armee unterstellt. Im Sommer 1944 bildete das Bataillon in Mittelrussland das II. Bataillon vom Sicherungs-Regiment 122. Im Juli 1944 war das Bataillon im Raum Minsk im Einsatz. Dort wurde das Bataillon in diesem Monat auch zum großen Teil vernichtet.
Für die Ersatzgestellung des Bataillons war das Landesschützen-Ersatz-Bataillon 6 zuständig.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ung.htm
Наш документий от 3 июля 1942 г. А с 1 июня 1942 г., согласно приведенной справке, Landesschützen-Bataillon был преобразован в Sicherungs-Bataillon.
Суть здесь в следующем. В вермахте существовала регулярная армия, куда мобилизовывались призывники в возрасте до 35 лет. В данном случае это Sicherungs-Bataillon (охранный батальон). Далее ополчение 1-го разряда, т. е. тоже подлежавшие призыву, но во вторую очередь, возраст 36-45 лет, которое называлось ландвер (Landwehr). Затем ополчение 2-го разряда (призывники старше 45 лет) - ландштурм (Landsturm). В совокупности части ландвера и ландштурма (были объединенные) назывались ландесшютцами (просто ополчением, без уточнения, какого именно разряда из двух, так как в них обычно разряды объединялись).
Как видим, никакого ландверного батальона 974 в Минске никогда не было, тем более, в июле 1942 г. Тут надо смотреть, как точно записано в документе, скорее всего сокращение LW, которое обычное раскрывается как люфтваффе, а не ландвер.
Далее
Landesschützen-Bataillon II/III
Landesschützen-Bataillon 302
Sicherungs-Bataillon 302
Feldpostnummern:
Einheit Feldpostnummer
Stab 17130 bis 1942
ab 1942 17130 A
1. Kompanie 19714 gestr. 1942
ab 1942 17130 B
2. Kompanie 20027 gestr. 1942
ab 1942 17130 C
3. Kompanie 21150 gestr. 1942
ab 1942 17130 D
4. Kompanie 22093 gestr. 1942
ab 1942 17130 E
Das Landesschützen-Bataillon II/III wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 in Frankfurt an der Oder, im Wehrkreis III, aufgestellt. Das Bataillon wurde durch das Infanterie-Ersatz-Bataillon 337 aufgestellt. Am 8. September 1939 wurde das Bataillon nach Polen verlegt. Dort wurde es zuerst bei der Gruppe Metz eingesetzt. Ab dem 14. Oktober 1939 wurde es der Gruppe Schellbach, Korück 582, unterstellt. Ab dem 21. Dezember 1939 wurde das Bataillon im Westen unter der Oberfeldkommandantur 591 eingesetzt. Am 1. April 1940 wurde das Bataillon in Landesschützen-Bataillon 302 umbenannt. Ab dem 17. Juli 1940 wurde das Bataillon dem Militärverwaltungsbezirk A in Frankreich unterstellt. Ab dem 11. April 1941 wurde das Bataillon der 221. Sicherungs-Division unterstellt und unter dieser dann auch im Osten eingesetzt. Am 1. Juni 1942 wurde das Bataillon in Sicherungs-Bataillon 302 umbenannt. Am 15. Oktober 1942 bildete das Bataillon das I. Bataillon vom Sicherungs-Regiment 45.
Für die Ersatzgestellung des Bataillons war das Landesschützen-Ersatz-Bataillon 3 zuständig.
С этим батальоном ополчения точно аналогично, как с предыдущим.
И наконец, 12-х взводов в батальонах ополчения не существовало и не могло существовать. А 12-й охранный отряд люфтваффе существовал абсолютно точно. Я только очень долгое время никак не мог выяснить, чем он конкретно занимался в Минске. Теперь понятно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 17:06:36 | Сообщение # 46 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Трамваи могли не ходить. А дизелечки запросто, были бы только рельсы. Впрочем, свидетельства о переездах по рельсам из одного лагеря в другой относятся ко времени не ранее лета 1943 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Октября 2013, 17:08:27 |
| |
| |
| galina | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 17:58:35 | Сообщение # 47 |
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
| На «Выставке» в 1930 году было построено разворотное кольцо. Возможно тогда нем.Rollbahn - это и есть в переводе Разворотное кольцо, что равнозначно довоенному названию остановки трамвая Выставка?
С уважением,
Галина
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 18:59:28 | Сообщение # 48 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (galina) Rollbahn - это и есть в переводе Разворотное кольцо
Исключено на 100. Дорога Bahn, кольцо Ring. Без всяких других вариантов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| galina | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 19:48:30 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Исключено на 100. Дорога Bahn, кольцо Ring. Без всяких других вариантов.
тем не менее, на этот вариант наводит:
"...Во второй половине июня 1944 года состоялось открытие второй очереди трамвая, продленный маршрут которого связывал Выставку (район нынешней пл. Калинина) и Товарную станцию. На линии работало четыре вагона.
В оккупационной газете Minsker Zeitung за 22 июня 1944 об этом событии есть статья. Приводим ее перевод: "Если раньше трамвай ездил до сих пор только по маршруту Rollbahn-Helmholtzstrasse, отныне он ездит до товарной станции. На углу Хельмхольцштрассе, прежней конечной станции трамвая, представители немецкой и белорусской администрации собрались для первой поездки по новому маршруту.
....
Читать полностью: http://news.tut.by/society/314650.html
С уважением,
Галина
|
| |
| |
| galina | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 20:31:30 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
| Первая очередь - возможно, от Комаровского парка к улице Володарского???
"...
Оккупационные власти восстановили трамвайное движение в 1943 году на Пасху. Об этом сообщалось в газетах. "С субботы вновь стал ходить минский трамвай! Сейчас ходит он по линии бывшего маршрута №1 от Комаровского парка и пока только до Липовой улицы (быв. Володарского), постепенно осваивая дальние участки в направлении к пассажирскому вокзалу. На всей линии установлено 10 остановок". (ARCHE 2(3)-99. Абвесткі. 1941-1944)"
Читать полностью: http://news.tut.by/society/314650.html
С уважением,
Галина
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Октября 2013, 21:55:26 | Сообщение # 51 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| На самом деле еще запутаннее. Дело в том, что вся программа строительства и ремонта автодорог тодта, на всем восточном фронте, называлась Ролльбан. Соответственно, его лагеря, занятые в этой акции, так и назывались. А топографически в Минске такой лагерь мог находиться решительно где угодно, название тут только с толку сводит, запутывает в определении места.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Октября 2013, 21:56:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 05 Октября 2013, 06:02:25 | Сообщение # 52 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вообще-то говоря, перед войной все аэродромы областных городов связывались с ж. д. терминалами узкоколейками. Или, по самой крайней мере, автодорогами с твердым покрытием, как, например, было в Борисове. То не был облцентр, но около него находился ряд важных военных аэродромов, к каждому из которых была проведена хорошая дорога, что сыграло важную роль в обороне. Была интересная история. Происходила эвакуация через Борисов из Минска, Полоцка и Могилева на Смоленск. Использовалась масса гужевого транспорта, т. е. телеги. Военные лошадей изъяли, телег без лошадей в районе Борисова скопилось сплошная куча километров на 15. Минское шоссе бомбили и разведывали не только при свете дня, но и в предсумеречное время. Ну, и какой-то немецкий авиаразведчик лопух принял в условиях плохой вечерней видимости телеги за танки и другую автотехнику. Срочно выписали под бомбежку страшный запас бомб и в течение полутора суток скидывали их на брошенные телеги, т. е. истратили бомбы фактически впустую. Это позволило замедлить немецкое наступление на срок около суток.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Октября 2013, 06:22:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 11:40:33 | Сообщение # 53 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Если уже совсем начистоту, то в непосредственной близости от автотрасс у нас прокладывали в лесных массивах рокадные дороги специально для скрытного перемещения техники. Они нас очень сильно выручили в разные периоды войны. Если почитать воспоминания разных лиц об эвакуации, то большинство пишет о том, что по трассам ехать было невозможно, так как они постоянно бомбились с воздуха, и потому двигались на восток в основном по тем самым рокадным. Притом обращает на себя внимание то, что навстречу беженцам ничто не двигалось. Т. е. у каждой трассы было по минимум паре скрытых рокад, каждая с односторонним движением.
Немецкая разведка перед войной работала образцово. С нашими аэродромами на западной границе в начале войны расправились максимум за 4 дня. А с дублирующими дорогами немцы освоились, похоже, в основном уже после их оккупации, причем, похоже, при отступлении нам удалось эти дороги успешно разрушить. А потому возник соответственно огромный объем работ.
У нас ситуация была в известной мере зеркальной. Дело в том, что, как известно, перед войной дороги стратегического значения строились у нас заключенными. Механизации почти никакой, почти исключительно ручной труд, отсюда использование массы рабочей силы зэков, сроки строительства длительные. В военных условиях такая организация работы годилась для применения разве только в достаточно дальнем тылу, а вблизи фронтов никак себя не оправдывала. Поэтому в ноябре 1941 г. были созданы в структуре войск охраны тыла специальные автодорожностроительные войска (которых до того вообще не существовало). К концу войны их численность, квалификация, техническая оснащенность и пр. выросли на порядки.
А немцы, сумевшие в 30-е гг. построить автобаны, используя принудительный труд безработных, создать у себя аналог советским автодорожным войскам не смогли.
Вы должны помнить приказ по группе армий Центр от 10 июля, которым, собственно, был учрежден проект Ролльбан. Приказ предписывал использовать на дорожном строительстве военнопленных, поскольку, как разъяснялось в приказе, для дорожного строительства гражданские были слишком недисциплинированны мало пригодны для выполнения таких работ. Опыт показал скоро, что советские пленные для этого тоже не вполне подходят. Тогда на строительство дорог на Западном фронте начали привозить военнопленных с запада, в основном поляков. Их использовали и как непосредственно работников, и как бригадиров над русскими пленными. Т. е., поскольку в общей массе занятых они составляли значительное меньшинство, они выступали как своего рода гвардия, заводная сила, костяк, на который можно было более или менее положиться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Октября 2013, 11:45:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 10:54:56 | Сообщение # 54 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В документации 352 встречались упоминания о рентгеноскопии. Если лазарет Ролльбан находился рядом с амбулаторией ГЖД, тогда, возможно, снимки там и делались, тем самым врачом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Октября 2013, 11:04:26 |
| |
| |
| Adv1seR | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 00:16:33 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 40
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги, доброго времени суток. По данному лагерю (как в прочем и по всему 352-му) в НА РБ огромнейший массив информации. В поисках других (брестских) лагерей так или иначе постоянно попадается Минск. Если необходима какая-то информация - сформулируйте кратко (тезисно) суть вопроса, "будем посмотреть" пока дела не сдал и не переключился на другие.
В частности попался на глаза такой приказ:
Комендатура. Stalag 352. Waldlager Minsk. 28.1.1942 Приказ №48.
"Обозначение "Небенлагерь" или "Цвайглагерь" заменяется с этих пор на "Лагерь офицеров Рольбан".
А в документах от ноября 1942г. про то же подразделение уже указано - с 7.11.1942 использовать наименование "Шталаг 352 городской лагерь".
/все документы даны в копиях в переводе с немецкого/.
В целом попадались данные: о поступлении и переводах в/п; о наказании в/п; об условиях содержания, питании в/п и т.д.; о побегах в/п; рапорты охранных частей; док-ты о наказании немцев и коллаборационистов из числа охраны за различные нарушения; док-ты комендатуры лагеря по всевозможным оргвопросам; и т.д.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 01:29:23 | Сообщение # 56 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата рапорты охранных частей
1. Наверно, это самое интересное. Вермахт, СД, коллаборационисты? Какие конкретно части? Как ротировались?
2. Есть ли что (какие-либо упоминания) по Смоленску, Смоленской обл.? Какие объекты вообще обслуживали заключенные Рольбана?
3. Встречаются ли слова "предприятие Верлин", "организация ТОДТ", "Люфтваффе"?
Очень желательны ссылки на источники (фонд, опись, дело, том, лист дела).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Марта 2015, 01:30:16 |
| |
| |
| Adv1seR | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 01:46:17 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 40
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ()
1. Наверно, это самое интересное. Вермахт, СД, коллаборационисты? Какие конкретно части? Как ротировались?
2. Есть ли что (какие-либо упоминания) по Смоленску, Смоленской обл.? Какие объекты вообще обслуживали заключенные Рольбана?
3. Встречаются ли слова "предприятие Верлин", "организация ТОДТ", "Люфтваффе"?
Очень желательны ссылки на источники (фонд, опись, дело, том, лист дела).
Уважаемый коллега, тогда эти пункты пока примем как приоритетные для ближайшего захода в архив ) В первую очередь буду смотреть док-ты по охране.
Смоленск и обл. (по памяти) в текстах не попадался. Объекты на которых работали - уточню, что-то было.
Верлин однозначно упоминалось, и не один раз. ТОДТ по-моему нет, по "люфтам" - не помню. Конкретные ответы с указанием источника постараюсь дать в течение след. рабочей недели.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 02:23:43 | Сообщение # 58 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Еще хотелось бы узнать любые данные по контингенту узников (численность, любой соцдем и т. д.).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Adv1seR | Дата: Воскресенье, 22 Марта 2015, 08:42:47 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 40
Статус: Отсутствует
| По результатам. Успел отработать приличную часть имеющихся документов, правда в экспресс-режиме. Выписаны номера приказов комендатуры, их "краткое содержание" и некоторые другие полезные сведения. Результаты буду публиковать в основной теме по шталагу 352.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 16 Июня 2021, 20:40:18 | Сообщение # 60 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) с 2013 года клубом экспертов решался вопрос об этом лагере. Sammellager Rollbahn in Minsk https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-1И несмотря на серьезный состав членов клуба выводы не сделаны до сих пор. И нет ответов на вопросы 1. что это был за лагерь?, 2. где он находился? 3. где находился лазарет этого лагеря? Столько документов по Шталагу 352 в Интернет выложено, а в них ответы найти невозможно. И в статье О.И.Усачева "Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе" выводы ошибочные сделаны. https://minsk-old-new.com/life....perespeА ответы то имеются. В ГА РФ, в фонде ЧГК. И в Минском областном архиве, где электронные копии этого фонда из ГА РФ хранятся. Документы видел, ответ есть.
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Ждём с нетерпением!
Расскажу ...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 16 Июня 2021, 21:14:07 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn . в Минске
1.что это был за лагерь?
2. где он находился?
3. где находился лазарет этого лагеря?
В Интернете при поиске по фразе "Лагерь Rollbahn" мы находим единственную статью, в которой автор пытается найти ответы на эти вопросы.
Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе
27.03.2013 Олег Иванович Усачев
https://minsk-old-new.com/life....perespe
Но точных ответов нет. Есть только предположение о месте расположения лагеря и его лазарета, основанное на сомнительном источнике ( об этом позже) .
ВРЕМЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ лагеря точно не установлено. В известных автору (данной статьи) архивных документах о лагере упоминается в январе — сентябре 1942 г. Под прежними названиями лагерь существовал в 1941 г. С зимы 1941 до весны 1942 положение пленных во всех лагерях было очень тяжелым. Оно было вызвано холодом, голодом, эпидемиями тифа, дизентерии. С лета 1942 улучшилось питание пленных, медобслуживание, что уменьшило их смертность. Пленных стали привлекать для выполнения разных работ. Можно предположить, что лагерь Rollbahn прекратил свое существование в 1943 г.
Место нахождения лагеря в доступных автору этой статьи архивных документах подробно не указано. В вышеприведенных архивных документах лишь упоминается, что лагерь Rollbahn находился на Wilnaerstrasse (Вильнаерштрассе, Виленская ул.). Многократное изменение названия самих улиц и их частей усложняют поиск места размещения лагеря. Виленской улицей часто называли не только часть Старовиленского тракта, но и Старовиленскую улицу.
Место захоронения умерших в лагере Rollbahn пленных неизвестно. Обычно умерших в лазаретах пленных хоронили в непосредственной близости от лагерного лазарета. Об этом лагере и месте захоронения пленных из его лазарета не упоминается в учетных документах (на воинские захоронения) в РВК и РИК нынешнего Центрального района г. Минска.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 16 Июня 2021, 21:37:17 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Но основной вывод статьи написан уже в самом ее начале.
https://minsk-old-new.com/life....perespe
ОБЩЕЕ. Известно, что самый большой на оккупированной территории СССР лагерь (Mannschaftsstammlager, Stalag, Шталаг) военнопленных для рядового и сержантского состава Stalag 352 имел несколько основных отделений и большое количество мест размещения рабочих команд как в самом Минске, так и за его пределами. Городское отделение лагеря находилось в Пушкинских казармах (см. http://minsk-old-new.com/minsk-3309.htm; http://minsk-old-new.com/minsk-3345.htm) на Логойском тракте (сейчас ул. Я.Коласа), где пленные в основном обслуживали свой большой лагерный лазарет. Рядом с лагерем находился Дом офицерского состава (ДОС, довоенное общежитие для офицеров ). В нем размещалось не только лагерное начальство, но и командование лагерями военнопленных в Беларуси. Основная часть лагеря Stalag 352 cо своим большим лазаретом находилась северо-западнее Минска (сейчас это место входит в городскую черту и называется Масюковщиной). Третьим малоизвестным отделением Stalag 352 был городской лагерь (также со своим лазаретом) пленных офицеров Rollbahn, размещавшийся на Переспе (старинное название северо-западной окраины города: см. кн. «История Минска». Мн. Бел. энц. 2006, с. 196, 224) возле озера.
Т.е. по мнению автора Шталаг 352 состоял из 3-х частей
1. Городской лагерь с лазаретом в Пушкинских казармах
2. Лесной лагерь с лазаретом в Масюковщине
3. Городской лагерь пленных офицеров Rollbahn с лазаретом
И с подачи автора я считал так же до апреля 2021 года, пока мне не удалось ознакомится с архивными документами фонда ЧГК по Минской области из которых я убедился, что это утверждение неверное. (2 Городских + 1 Лесной).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 17 Июня 2021, 12:42:32 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| В том же году появилась еще одна статья Олега Ивановича по теме в 4-х частях.
Городское отделение STALAG 352 - минский лагерь военнопленных AUSSTELLUNG (ВЫСТАВКА) на бывшей Пушкинской улице
18.11.2013 3285 Олег Иванович Усачев
https://minsk-old-new.com/life....-ulice2
https://minsk-old-new.com/life....zdaniya
https://minsk-old-new.com/life....ospekte
https://minsk-old-new.com/life....lbuhina
По статье получается, что это уже 3-е Городское отделение
1. Пушкинские казармы,
2. Ролльбан,
3. Выставка.
и
4. Лесной лагерь (Масюковщина), который вне всяких сомнений.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Июня 2021, 16:49:44 | Сообщение # 64 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Док, на самом деле лагерей было всего два? - городской и лесной?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Июня 2021, 16:50:40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 17 Июня 2021, 17:48:54 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, на самом деле лагерей было всего два? - городской и лесной?
Хрестоматия по Шталагу 352 , которую написала Раиса Андреевна Черноглазова
https://e-libra.ru/read/311495-Masjukovwina-Shtalag-352-1941-1944.html
Масюковщина: Шталаг-352. 1941-1944: Документы и материалы / М31 Авт.-сост. Р.А. Черноглазова. — Мн.: Издательство «Четыре четверти», 2005. — 200 с, [4] л. ил.
гласит.
"Структурно Шталаг-352 состоял из двух частей — так называемого «Лесного лагеря» у деревни Масюковщина (Шталаг-352) и «Городского лагеря» в Минске, размещавшегося в бывших Пушкинских казармах по Логойскому тракту. Городская часть лагеря располагалась на территории бывшего военного городка артиллерийской части, строительство которого началось незадолго до начала войны (успели возвести только три трехэтажные казармы). В начале июля 1941 г. там был организован дулаг-126 — военнопленных согнали на близлежащий пустырь, а в казармах разместили лагерный лазарет. Здесь же располагался аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке."
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 17 Июня 2021, 20:19:09 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| "Структурно Шталаг-352 состоял из двух частей — так называемого «Лесного лагеря» у деревни Масюковщина (Шталаг-352) и «Городского лагеря» в Минске, размещавшегося в бывших Пушкинских казармах по Логойскому тракту. Городская часть лагеря располагалась на территории бывшего военного городка артиллерийской части, строительство которого началось незадолго до начала войны (успели возвести только три трехэтажные казармы). В начале июля 1941 г. там был организован дулаг-126 — военнопленных согнали на близлежащий пустырь, а в казармах разместили лагерный лазарет. Здесь же располагался аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке."
Уточню фразу Раисы Андреевны.
Шталаг 352 структурно состоял из Городского лагеря Ролльбан в Минске, в составе которого находился лазарет военнопленных Пушкинские казармы и Лесного лагеря в Масюковщине с его внутрилагерным лазаретом.
Или так
Stalag 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 17 Июня 2021, 23:15:24 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Термины
Lager Rollbahn ( лагерь у автострады)
Lazarett Puschkinkaserne или просто Puschkinkaserne (Пушкинские казармы)
Waldlager (лесной лагерь)
официальные, широко употребляются в немецкой документации Шталага 352 и четко соответствуют конкретным лагерям (лазаретам).
Поэтому, если мы встречаем фразу  , то она со 100% вероятностью означает что больной военнопленный поступил в лазарет Шталага 352, который располагался по Логойскому тракту (ныне на ул. Я.Коласа) в одну из 2-х лазаретных казарм.
А фраза Lazarett Puschkinkaserne, Lager Rollbahn без всяких сомнений указывает на то, к какому лагерю относился данный лазарет.
Слово AUSSTELLUNG (Выставка) в немецких документах я не встретил ни разу. ( Может мне не повезло).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 05:52:34 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Док,
про Ролльбан понятно.
Про Выставку ничего не понятно. Откуда О. И. Усачев решил, что там был большой лагерь? И тут же упоминает, что есть свидетельства о малом количестве пленных. Ясно, что в больших городах пленные могли быть в нескольких разных местах (аналогично в Ростове-на-Дону, в Пскове...), но именовать это лагерями или крупными лагерными отделениями? Может, в качестве критерия необходимо наличие специальной администрации и особых функций?
Вообще, информация там (по ссылкам) изложена немного сумбурно. Со стороны нелегко вникать, о чём есть реальные документы, а где только предположения (в том числе по захоронениям). Чувствуется, что автор болеет за дело и старается не упустить памятные места. Понятно, что вопросы сложные.
Док, будем надеяться, что Вам удастся всё разложить по полочкам
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Июня 2021, 09:30:52 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 12:42:48 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
про Ролльбан понятно.
Понятно, что ничего не понятно. В документах о Ролльбане много, а где он расположен можно только догадываться.
Цитата AgniWater71 ( ) Про Выставку ничего не понятно.
Про Выставку понятно где этот лагерь находился. Но не понятно почему о AUSSTELLUNG немцы в документах не упоминают.
Цитата AgniWater71 ( ) Док, будем надеяться, что Вам удастся всё разложить по полочкам
Надеюсь, что разложу .
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 18 Июня 2021, 14:15:00 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Док, тогда совсем дурацкий вопрос, поскольку я не в теме, но мечтаю вникнуть, раз карма неожиданно ведёт меня к лагерям на оккупированной территории СССР.
Почему бы лагерю Ролльбан не быть там же, где лазарет в Пушкинказармах на Логойском тракте?
Или дело в разделении офицеров и рядовых? Но ведь для пересыльного лагеря смешение нормально. да и лазарет получается под боком
Чем тракт не Ролльбан, не автострада (типа перевод на немецкий)?
Ведь в документе через запятую Ролльбан, Пушкинказармы...
В этом плане интересно сообщение 56 данной темы, где говорится о смене названий по документам
Док, а кто исчезнувший автор того сообщения? с именем почти как из "Звёздных войн"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Июня 2021, 14:44:48 |
| |
| |
