|
Sammellager Rollbahn in Minsk
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 20.36.43 | Сообщение # 181 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Перечитала тему, документы. Всё вроде понятно. В документах Ролльбан, Пушкинказармы соседствуют. Действительно, нестыковка только с Вильнерштрассе...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 20.42.14 | Сообщение # 182 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
на почту отправил 2 карты Минска в высоком разрешении.
июль 1941 г ( почти идентична карте, которую показал Виктор, но не она)
1942 г, которую я выше приводил (фрагменты).
По карте 1942 г. объект 60 - Puschkinkaserne (Gefend-Lager) Stalag 352
ниже объект 76 - батальон охраны 332
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 20.54.14 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Док,
Спасибо!
Вообще получается, что Ролльбан находился возле шоссе на Москву? это его адрес?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 20.58.25 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Спасибо!
Вообще получается, что Ролльбан находился возле шоссе на Москву?
Именно так.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-839469-16-1624022735
( С июня 2021 об этом толкую).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 21.41.04 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Действительно, нестыковка только с Вильнерштрассе...
Нестыковка имеется.
1. Локализация лазарета Пушкинских казарм сомнений не вызывает. Сначала на Логойском тракте, а с июля 1941 г. на Нордштрассе.
2. Лагерь Ролльбан включает в себя Пушкинские казармы и расположен рядом с ними.
Версию о том, что Нордштрассе (Логойский тракт) официально переименовали в Вильнерштрассе я исключаю, несмотря на то, что она мне в масть и подтверждает мою версию о Ролльбане близ Московского шоссе.
Я считаю, что Вильнерштрассе (бывшая Старовиленская) как была немцами переименована 07.1941, так и оставалась до конца войны дорогой на Вильнюс.
А комбинация Lazarett Puschkinkaserne ( Lager Rollbahn )Wilnaerstrasse ошибочна , т.к. лазарет и улица расположены в разных частях города.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 22.00.20 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Я считаю, что Вильнерштрассе (бывшая Старовиленская) как была немцами переименована 07.1941, так и оставалась до конца войны дорогой на Вильнюс.
У вас есть на то основание? А как быть с приказом и прочими вашими документами, подтверждающими противное? Мне собственно полностью безразлично, но по фактам и документам немцам очевидно нравилась улица Wilnaer Str. именно около Rollbahn-Lager... Що робити?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 22.59.49 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У вас есть на то основание? А как быть с приказом и прочими вашими документами, подтверждающими противное? Мне собственно полностью безразлично, но по фактам и документам немцам очевидно нравилась улица Wilnaer Str. именно около Rollbahn-Lager... Що робити?
Для меня особой проблемы нет. Я для себя уточнил расположение лагеря Ролльбан и его лазарета, которым оказались Пушкинские казармы. Лагерь и лазарет имеют свои захоронения, расположение которых мне также известно ( одно - официальное, другое - неучтенное).
А ответа на вопрос почему в нескольких документах ( около 5) среди сотен других указана именно эта улица - Wilnaerstrasse - у меня нет. Поищу. Может и найду.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 00.35.04 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата doc_by ()
Я считаю, что Вильнерштрассе (бывшая Старовиленская) как была немцами переименована 07.1941, так и оставалась до конца войны дорогой на Вильнюс.
У вас есть на то основание?
Нужны немецкие карты Минска 1943 - 1944 г. Поискал на просторах Интернета. Нашел фрагменты карты Минска от 06.1942 и от 07.1943 г. Но там только центр города. Нужных нам фрагментов не нахожу, но они были (или есть). Может встретятся когда-нибудь.
Но зато нашел подробную карту Минска 1934 г и уточнил довоенные улицы ( Логойский тракт и Старо-Виленский тракт).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 09.40.42 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| 
Из хроники освобождения Минска 03.07.1944, это дом д. 91 по Moskauerstrasse
На фрагменте карты Минска 1942 г. в д. 91 жила охрана, а лагерь военнопленных был в соседнем доме д. 93 по Московскому шоссе и в бараках рядом с ним.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 10.28.55 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Фрагмент аэрофото 1944 г., лагерь Ролльбан
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 14.28.39 | Сообщение # 191 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Несолидно каждое упоминание деяний полицейских бат. в гетто автоматически привязывать к шталагу 352
Все было бы проще простого и яснее ясного, если бы в нашем распоряжении имелся документ, сообщающий о том, что лагерь Ролльбан охраняло такое-то подразделение ЛШ. А за отсутствием оного приходится перебирать возможные варианты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 18.04.05 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В цитированной мной книге оно называется Ролльбан Минск - Слуцк
Неси книгу в утиль, Док уже доказал обратное!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 18.14.53 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Все было бы проще простого и яснее ясного, если бы в нашем распоряжении имелся документ, сообщающий о том, что лагерь Ролльбан охраняло такое-то подразделение ЛШ
Достаточно прочитать приказ. Там перечислены все задействованные подразделения - "... deutsche Soldaten (LSB 332) , ukr. Hilfswachmannschaften und Volksdeutsche"
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 18.25.39 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Там перечислены все задействованные подразделения - "... deutsche Soldaten (LSB 332) , ukr. Hilfswachmannschaften und Volksdeutsche"
Читаем приказ еще внимательней. Что конкретно предписывается б-ну 332, какое отношение отн имеет к шталагу 352 и причем тут вообще он, в распоряжении вообще не сказано:
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Августа 2021, 18.26.49 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 18.26.43 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Достаточно прочитать приказ. Там перечислены все задействованные подразделения - "... deutsche Soldaten (LSB 332) , ukr. Hilfswachmannschaften und Volksdeutsche"
Именно так. LSB 332 И если посмотреть на карту Минска 1942 г, то видим что этот батальон расположен рядом с лазаретом Пушкинские казармы и лагерем Ролльбан. И карта эта давно в открытом доступе.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-845844-16-1629528042
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 18.35.37 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) если посмотреть на карту Минска 1942 г,
Смотрим на карту минского гетто:
В правом нижнем углу видим Старовиленскую ул.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Августа 2021, 18.37.28 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 18.57.32 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В правом нижнем углу видим Старовиленскую ул.
Какое отношение имеет Старовиленская улица на этой карте к Wilnaer-Strasse на немецких картах 1941-1943 ?
Правильное расположение этой карты (север - юг) такое
И эта же улица Старовиленская на немецкой карте 07.1943.
Читаем Staro .........( продолжение должно быть Виленская, но продолжения не видим).
Но в любом случае Staro... и Wilnaer-Strasse между собой никак не стыкуются.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Августа 2021, 13.00.00 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Док,
а может быть такое, что Ролльбан всё же был вместе с Пушкинказармами? Не на Московском шоссе, а на Логойском тракте (Нордштрассе)? Понимаю, что там всё рядом, но речь именно об адресе. В документах видим "Ролльбан, Пушкинказармы, лагерь"... как единое место. И "лазарет Ролльбан"...
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-845627-16-1629319410
Цитата doc_by ( ) По карте 1942 г. объект 60 - Puschkinkaserne (Gefend-Lager) Stalag 352
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-845803-16-1629481334
Цитата doc_by ( ) Иногда встречаются упоминания про лазарет в самом лагере Ролльбан, но нужно понимать что это был не лазарет (госпиталь), а ревир (санчасть) в котором оказывалась только амбулаторная помощь военнопленным ( ну или кратковременная стационарная - полежал день-другой на койке и пошел в лагерь). Госпиталь для Ролльбана до 01.10.1942 г это Пушкинские казармы . После переезда лазарета Пушкинские казармы из Минска в Масюковщину 01.10.1942 в Минске остался ревир, а лазаретом Шталага 352 стал Лесной лазарет в Масюковщине.
С какого ляда самим немцам называть ревир лазаретом?
Цитата doc_by ( ) мне пришлось обслуживать также Городской лагерь, который располагался в Пушкинских казармах.
Да, там в воспоминаниях речь про 2 санчасти (одна только с русскими врачами), ну и что?
Не вижу в теме ни одного нем. документа, ни одной карты, которые указывали бы хотя бы на минимальное территориальное разделение Ролльбана и Пушкинказарм.
Здания на Московском шоссе замечательны, но где доказательства, что именно в них располагался лагерь Ролльбан?
Док,
откуда вот эта информация?
Цитата doc_by ( ) В середине июля 1941 года в Минске были организованы Dulag 126 ( в Пушкинских казармах по Логойскому тракту ), а в 500 - х метров от него рядом с автострадой Минск-Москва Sammellager Rollbahn in Minsk 12.07.41.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-839464-16-1624020193
Цитата doc_by ( ) На фрагменте карты Минска 1942 г. в д. 91 жила охрана, а лагерь военнопленных был в соседнем доме д. 93 по Московскому шоссе и в бараках рядом с ним.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-845844-16-1629528042
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 23 Августа 2021, 19.24.15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 23 Августа 2021, 21.28.54 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а может быть такое, что Ролльбан всё же был вместе с Пушкинказармами?
Точного документально подтвержденного расположения лагеря Ролльбан я не знаю (ищу ), но мое мнение, что
Городской лагерь Ролльбан по Московскому шоссе включал в себя и лазарет Пушкинские казармы по Логойскому тракту.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 23 Августа 2021, 21.47.59 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Точного документально подтвержденного расположения лагеря Ролльбан я не знаю (ищу )
Исходя из названия лагеря, предположу что его первоочерёдной задачей было поддержание полотна шоссе для бесперебойного сообщения между фронтом и тылом. Предположу также, что Lager Rollbahn был базовым, откуда на определённые отрезки шоссе отправлялись раб. команды, имевшие на определённом отдалении от лагеря свои казармы или бараки. Вероятней всего Lager Rollbahn был составной частью шталага 352 с определённой целью... Наверное под функцией офицера Рольбана подразумевался непосредственный начальник этого "стройотряда", находящийся в иерархии администрации шталага 352
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 23 Августа 2021, 23.43.27 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Исходя из названия лагеря, предположу что его первоочерёдной задачей было поддержание полотна шоссе для бесперебойного сообщения между фронтом и тылом. Предположу также, что Lager Rollbahn был базовым, откуда на определённые отрезки шоссе отправлялись раб. команды, имевшие на определённом отдалении от лагеря свои казармы или бараки. Вероятней всего Lager Rollbahn был составной частью шталага 352 с определённой целью... Наверное под функцией офицера Рольбана подразумевался непосредственный начальник этого "стройотряда", находящийся в иерархии администрации шталага 352
Я тоже так считаю. https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-845844-16-1629528042
Лагерь Ролльбан находился на Московском шоссе и его задачей было обеспечение бесперебойного сообщения по главному автобану Минск -Москва.
Есть статья про этот лагерь. Много интересной информации в ней. Свидетели существования лагеря, в т.ч. и бывший военнопленный этого лагеря, позднее Герой СССР Иван Константинович Кабушкин.
Дом мой юности, или История о первом лагере военнопленных
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/
В статье есть ряд неточностей, но главная из них в цитате автора "Ausstellung – “Выставка”, так назывался лагерь. " Не верно. В немецких документах он так не назывался. Думаю, что тысячи их просмотрел, ни разу такого слова не встретил. В Минске был только Lager Rollbahn. . Но располагался он действительно в районе Выставки.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Августа 2021, 23.57.14 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Да назови эту контору "Дорожно-строительное управление"
Применительно к конкретике оккупации это далеко не так просто. По совершенно непонятным соображениям так называли некоторые дороги узко местного значения, а некоторые межобластные так не называли. Шире всего использовалось Straße - годилось на все случаи жизни для всех вообще дорог. Но не служило официальными названиями.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 23 Августа 2021, 23.59.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 06.09.14 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Лагерь Ролльбан находился на Московском шоссе
Док,
бамажку на бочку!
А то ВЫ РИСУЕТЕ на карте лагерь Ролльбан по адресу
Цитата doc_by ( ) лагерь военнопленных был в соседнем доме д. 93 по Московскому шоссе и в бараках рядом с ним
а где доказательства такой дислокации?
Московское шоссе важное, спору нет, но базовый рабочий лагерь не обязательно должен стоять прям на нём, на этом стратегическом автобане. А вот в полукилометре самое оно. С адресом: "Ролльбан, Пушкинказармы, Нордштрассе". Тогда все нем. документы, все карты, все воспоминания совпадут. Только Вильнерштрассе остаётся "занозой", это да
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 06.29.19 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 09.12.18 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Только Вильнерштрассе остаётся "занозой", это да
Далась вам эта Вильнаер штрассе! У вас на руках документы, в которых командир шталага "бывшую" Нордштр. называет Вильнаер штрассе. Почему и зачем, это вообще никакой роли не играет! Ясно одно - этим именем он называет Нордштр. (бывш. Логойский тракт). И ничего за него додумывать не надо, даже незнания улиц города или алкоголизм и т.п. тоже ему ме стоит инкриминировать. Его подчинённым ясно сказано, какая улица оказалось под запретом...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 09.24.24 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Цитата doc_by ()
Лагерь Ролльбан находился на Московском шоссе
Док,
бамажку на бочку!
А то ВЫ РИСУЕТЕ на карте лагерь Ролльбан по адресу
Цитата doc_by ()
лагерь военнопленных был в соседнем доме д. 93 по Московскому шоссе и в бараках рядом с ним
а где доказательства такой дислокации?
Документ. Немецкая карта Минска 1942 г. Gefangenenlager Наличие лагеря, 2 его захоронения , свидетели его существования, документы ЧГК - 100%. Но документально доказать, что именно он назывался Ролльбан пока не могу, но работаю в этом направлении.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 09.43.45 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) базовый рабочий лагерь не обязательно должен стоять прям на нём, на этом стратегическом автобане. А вот в полукилометре самое оно. С адресом: "Ролльбан, Пушкинказармы, Нордштрассе". Тогда все нем. документы, все карты, все воспоминания совпадут.
Не совпадут. Если считать, что лагерь Рольбан находился на территории воинской части (Пушкинских казарм) по Нордштрассе то необходимо
определить как в немецких документах назывался Gefangenenlager по Московскому шоссе?
У меня версии нет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 09.53.22 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Не совпадут. Если считать, что лагерь Рольбан находился в другом месте
Док,
я не об этом. Не совсем в другом месте.
1. Пока нет точных доказательств тождества объекта 18 и лагеря Ролльбан, в век интернета полагаю не совсем корректным красиво рисовать на карте подпись без знака вопроса... а то найдётся какой-нибудь тиражист растиражировать как подлинник...
2. Всё же, имхо, нельзя полностью исключать расположение Ролльбана совместно с Лазаретом Пушкинказармы на Нордштрассе... А что же за лагерь на Моск. шоссе? м.б., рабочий филиал...
(Ролльбан не обязательно должен быть большим. Это место дислокации администрации и лазарета. А "условно здоровые" пленные - в разных рабочих командах... имхо. К примеру, как в шталаге 385 Чистяково, или в шталаге 372 Псков...)
Док,
я не против Вашей версии, она логична. Но на 100 % пока не доказана, и Вы это, безусловно, признаёте, не заметая под коврик, за что мы (я) Вас и уважаем...
Понятно, что изначальный посыл был опровергнуть дислокацию Ролльбана "по Усачёву". Безусловно, это Вам удалось - в том числе с помощью нем. документов, где записи "Ролльбан, Пушкинказармы".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 10.57.12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 09.58.14 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Док,
а реально какое меж ними расстояние? 500 метров? 6 минут ходьбы?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 10.00.54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 10.45.31 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а реально какое меж ними расстояние? 500 метров? 6 минут ходьбы?
На прямую 1000 м.
https://www.google.by/maps....3?hl=ru
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 10.55.58 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1000 м.
пусть 20 минут. недалече, однако. но одним пунктом считать сложно. Дом на Московском шоссе - это никак не Пушкинказармы на Логойском (Нордштрассе)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 11.01.33 |
| |
| |
