Sammellager Rollbahn in Minsk - Страница 7 - Авиации СГВ форум

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 11:11:12 | Сообщение # 211

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.

Док,

по этой фразе лагерь привязывается именно к Нордштрассе (оставим пока Вильнерштрассе). Упоминается участок этой дороги от развилки (с Моск. штр.) до лагеря.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 11:11:55

https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-845679-16-1629364933

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 11:26:37 | Сообщение # 212

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

по этой фразе лагерь привязывается именно к Нордштрассе (оставим пока Вильнерштрассе). Упоминается участок этой дороги от развилки (с Моск. штр.) до лагеря.

Читаем внимательно. Речь идет о поселке (Пушкинском) и лагере военнопленных за поселком Пушкина по улице Нордштрассе. (лазарет для военнопленных ). Все правильно.

Про лагерь Ролльбан - никаких упоминаний.

Цитата doc_by (

)

Приказ коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942
4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче.
Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 11:37:55 | Сообщение # 213

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

и лагере военнопленных за поселком Пушкина по улице Нордштрассе. (лазарет для военнопленных )

лагерь. это Вы трактуете как "только лазарет"

Док,
собственно, мы не спорим, поскольку проблема ясна всем, Вы её чётко обозначили, даже я поняла.

Цитата doc_by (

)

Читаем внимательно.

Угу, очередной документ затрём до дыр. Док, Вы когда-нибудь сок из ягод выжимали? наступает момент, когда ничем уже не выжать больше ни капли.
Дальше опять камлание вокруг одних и тех же документов, которые принесли определённый прогресс, но и поставили новые проблемки. Вопрос за новыми документами. Док, нескромный и даже неприличный вопрос: как у Вас с финансами (беспокоюсь)? ожидается новенькое из архива?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 11:55:38

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 11:54:53 | Сообщение # 214

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Лазарет военнопленных Пушкинские казармы - это не только 2 казармы по Логойскому тракту примерно на 2500 человек, в которых шел лечебный процесс ( больные + медперсонал) , это еще и рабочая команда по обслуживанию этого лазарета , проживавшая в гаражах и бараках рядом с Пушкинскими казармами (кухня, коммунальные работы, обеспечение отопления- торф, строительство и т.д.)
Всего примерно 3 000 на 1942 г. (медперсонал 300 ч, больные 2500 ч, рабочая команда 200 ч.). Цифры примерные, различались по месяцам, но представление о лазарете можно составить.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 11:59:24 | Сообщение # 215

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

То есть лагерю, администрации там негде размещаться? Тем более Sammellager, каковым он был изначально?
В том же Ростове-на-Дону, к примеру, Дулаг 192 приурочен именно к лазарету, и похоже, что именно лазарет играл роль транзитного лагеря...

Док, а трамвайное кольцо где располагалось? карты видела, но не врубаюсь. на какой улице?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 12:09:55

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 12:14:35 | Сообщение # 216

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вопрос за новыми документами.

Возможно я заказал уже все немецкие документы, которые имеются в ГАМО из фонда ЧГК по теме Шталага 352 .
Обрабатываю, перевожу потихоньку. Но пока ничего нового, что могло бы прояснить ситуацию.

Документов много, но в них Пушкинские казармы, Ролльбан, Лесной лагерь указываются без адреса, как объекты расположение которых всем хорошо известно.

Приказы комендатуры Шталага 352, все направления из рабочих команд - без адресов. Указания на адрес редкие, Вильнаэр Штрассе - это исключение из правила.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 12:25:05 | Сообщение # 217

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Дом мой юности, или История о первом лагере военнопленных
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/

Возможно вы пропустили статью.

Площадь около дома 91 по Московскому шоссе - и есть трамвайное кольцо.

Вышел из трамвая и Ролльбан рядом. Логично. Пушкинские казармы как-то далековато от кольца.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 12:45:22 | Сообщение # 218

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Логично. Но документальное подтверждение всё равно нужно

С географией разобралась. Подробности постепенно почитаю, вникну.

Пожалуй, довод про большой лагерь на Моск. шоссе - сильный довод, ведь иначе - да, непонятно, что за лагерь и как назывался.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 13:00:36

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13:05:31 | Сообщение # 219

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

То есть лагерю, администрации там негде размещаться? Тем более Sammellager, каковым он был изначально?

Вопрос правильный.

Цитата doc_by (

)

АСПП - Дулаг - Фронтшталаг - Шталаг имеют 2 главных определяющих и объединяющих их признака

1. Каждый из них -это немецкая воинская часть

2. Каждый из них создается для военнопленных ( охраны, содержания, учета, транзита их и т.д.)

https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-845391-16-1629121031

Возможно мы оба правы.
Лагерь Ролльбан ( военнопленные) - по Московскому шоссе.
Администрация лагеря Ролльбан - на территории Пушкинских казарм. Но более вероятно, что администрация Городского лагеря Ролльбан находилась за пределами Пушкинских казарм, в ДОСе (Доме офицерского состава) по ул.Калинина 30, который сохранился и поныне.

1 и 2 лазарет Пушкинские казармы
3 -ДОС, ныне ул. Калинина 30 ( находился за периметром Пушкинских казарм)
4 - Лагерь военнопленных по Московскому шоссе
5- охрана этого лагеря
X- LSB 332

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13:27:13 | Сообщение # 220

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но более вероятно, что администрация Городского лагеря Ролльбан находилась за пределами Пушкинских казарм, в ДОСе (Доме офицерского состава) по ул.Калинина 30, который сохранился и поныне.

Док,
понимаю, что Вы "в теме", а я нет. Вот Вы вбросили очередной новый для меня тезис. И я не могу судить, на основании каких документов Вы это предполагаете...

Диалог и полилог без ссылок хороши, когда все "в теме". Или нужны подтверждения, иначе бессмысленно. На Форуме есть только один человек, с которым возможны подобные пространные разговоры (и это не я)...

Док,
раз уж Вы уделяете своё бесценное время, чтобы донести свою позицию и свои открытия, то плиз, не забывайте об объяснениях, уважаемый "мистер интеграл".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 13:32:45

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13:33:30 | Сообщение # 221

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Вот так супер! Всё наглядно, спасибо!!!

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13:35:27 | Сообщение # 222

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Из статьи Олега Ивановича Усачева

в нынешнем доме 30 (ул. Калинина) до войны находилось офицерское общежитие артполка (Дом офицерского состава, ДОС). До войны это здание не находилось на территории военного городка, а лишь рядом с забором городка. В годы оккупации это здание также не находилось на лагерной территории, т.к. в бывшем ДОСе проживало немецкое лагерное начальство и комендант округа лагерей военнопленных подполковник Вольтке со своими офицерами (с.4 в кн. Р.Черноглазовой http://www.big-library.net/?act=bookinfo&book=64171; sgvavia.ru/forum/150-3021-1; sgvavia.ru/forum/152-2465-10).

https://minsk-old-new.com/life....avlyaem

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14:01:45 | Сообщение # 223

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-846231-16-1629799531

В сумме это и есть Городское отделение Шталага 352 Lager Rollbahn .

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14:15:52 | Сообщение # 224

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В сумме это и есть Городское отделение Шталага 352 Lager Rollbahn .

предположительно

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 14:18:19

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14:27:27 | Сообщение # 225

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Возможно мы оба правы.

Ну да, смотря что считать "лагерем". Пусть не единая огороженная территория, но получается, что в этом "утюге" и был городской лагерь (отделение шт. 352): военнопленные, лазарет, администрация, охрана, захоронения...

Это бесспорно

Вопросы про Вильнерштрассе и термин "Ролльбан" - интересные, но не принципиальные.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 14:30:29

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14:40:00 | Сообщение # 226

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

предположительно

Не вижу проблемы, в том что промежуточный диагноз (применительно к медицине) будет выставлен без знака вопроса. Диагноз позволяет перейти к дальнейшим манипуляциям. Насколько диагноз будет правильным станет известно после операции.
Конечно можно ждать, пытаясь диагноз уточнить, но при этом теряется ценное время, в результате чего диагноз будет точным, но при этом оперировать будет уже поздно.
Я даю точку отсчета.
Поэтому, если вдруг кто-то опровергнет мой вывод ( применительно к Шталагу 352) и представит доказательства, что я в чем-то не прав, то я скажу ему спасибо, т.к. главное, что общее дело от этого выиграет.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14:49:35 | Сообщение # 227

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

термин "Ролльбан" - интересные, но не принципиальные.

Не согласен. Термин Ролльбан - это один из основных в немецкой документации. Каждый документ указывает на то, что из этого лагеря прибыл военнопленный или в него убыл, кто направляется на охрану его, кто переводится с Ролльбана в Валдлагерь и т.д. Т.е. не уточнив локализацию лагеря Ролльбан мы будем по-прежнему иметь 3 лагеря Шталага 352 (Городской, Ролльбан, Лесной).

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 15:04:23 | Сообщение # 228

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Ежедневный отчет движения раненых и больных по Шталагу 352.
Лазареты обозначены по названию соответствующего лагеря.

Количество больных и раненых пленных по 2-м лазаретам Шталага 352 на 17.03.42 3 686 чел. Летом - осенью 1942 количество уменьшилось поэтому я выше и писал в среднем 2500, и медперсонал после апреля 1942 сократился ( этапирован в Рейх).

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 15:13:53 | Сообщение # 229

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Лазареты обозначены по названию соответствующего лагеря.

Док,
с этим проблем как раз теперь нет. Вы приводили ряд документов с записью "Лагерь Ролльбан, Пушкинказармы". И про городское отделение. Очевидно, что если речь идёт о "лазарете лагеря Ролльбан", то он в Пушкинказармах. Всё в этом "утюге", а не где-то "на Переспе". Вы это доказали и показали. Вопрос лишь в деталях внутри самого "лагерного комплекса".
И в треклятой Вильнерштрассе

В том же ежедневном отчёте нет никакого третьего лагеря

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 15:21:37

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 15:20:58 | Сообщение # 230

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Не вижу проблемы, в том что промежуточный диагноз (применительно к медицине) будет выставлен без знака вопроса.

Док,
а как же документы, доказательства? здесь вопрос принципиальный. Имхо, не медицинский. Ник обязывает, ведь "Док" не только "доктор", не так ли, Док?

Здесь можно и даже нужно сомневаться

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 15:23:15

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 15:32:27 | Сообщение # 231

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В сумме это и есть Городское отделение Шталага 352 Lager Rollbahn .

забавно, чего я с Вами спорила? сама в итоге то же самое написала:

Цитата AgniWater71 (

)

Вы приводили ряд документов с записью "Лагерь Ролльбан, Пушкинказармы". И про городское отделение. Очевидно, что если речь идёт о "лазарете лагеря Ролльбан", то он в Пушкинказармах. Всё в этом "утюге", а не где-то "на Переспе". Вы это доказали и показали. Вопрос лишь в деталях внутри самого "лагерного комплекса".

Моя "придирка" касается исключительно отождествления "Ролльбан" и лагеря-дома на Моск. шоссе. Имхо, это вероятно, но пока нет 100%-го документального подтверждения, чтобы рисовать без знака вопроса и так выпускать карту в интернет-пространство.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 16:18:22

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 15:54:00 | Сообщение # 232

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Моя "придирка" касается исключительно отождествления "Ролльбан" и лагеря-дома на Моск. шоссе.

Думаю, что мы поняли друг-друга. И как я писал выше понятием лагерь Ролльбан я ограничивал только Городской лагерь военнопленных (без лазарета) и без его немецкой администрации и искал его локализацию.
А в реале в это понятие намного шире

Цитата doc_by (

)

может и еще что-то.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 18:21:51 | Сообщение # 233

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Фрагмент ежедневного отчета лазарета лагеря Ролльбан ( Сами отчеты не привожу, но поясню. Это отчет лазарета Пушкинские казармы, хотя само название Puschkinkazarne в отчетах не встречается).
В этом фрагменте видим, что лазарет Ролльбан принимал и выписывал в Lager Rollbahn.
Где находился этот лагерь по отчетам понять не возможно.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 19:12:08 | Сообщение # 234

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Ну ясно, рядом и находился. Но и понятно мне теперь, что лазарет Ролльбан и лагерь Ролльбан (в который выписывают) не совсем одно и то же. В том смысле, что формально лагерь Ролльбан - это городское отделение шталага 352, то есть весь лагерный комплекс, включая лазарет и т.д. Но в документации лазарета удобнее отмечать "выписан в лагерь", то есть из лазарета. И здесь логично расположение основного места содержания пленных чуть поодаль от больных. Там, где Вы, Док, и предполагаете - у Моск. шоссе, бывший комплекс "Выставка" (народное название). То есть это лагерь в "лагерном комплексе" Ролльбан.

Аналогично в шахтинском лазаретном журнале пишут: выписан "в лагерь", различают школу-лагерь и школу-лазарет. Хотя по сути, по подчинению это один лагерь - шталаг 386. Подобное и в других местах.

Док,
обещание своё Вы выполнили, про документы рассказали, ситуацию в целом прояснили.

Док,
по всему ещё и получается, что Ролльбан не был офицерским лагерем?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 20:06:33

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 19:49:24 | Сообщение # 235

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
по всему ещё и получается, что Ролльбан не был офицерским лагерем?

Откуда взялась информация о том, что лагерь Ролльбан - офицерский?

Вот отсюда. Немецкий документ и его прочтение уважаемой мною Раисой Андреевной.

Из книги Масюковщина Шталаг 352 , Черноглазова Р.А.

Приказ № 48 комендатуры Шталага-352
об изменении названия лагеря
28 января 1942 г.
1. Командирование
2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352.
3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».

Комендант
майор Линсбауэр

Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.

Но как нам пояснили Nestor и Viktor7, что это было не правильное прочтение фразы.
И тогда все становится на свои места - лагерь Ролльбан не был ( и не мог быть офицерским). Офицерскими были несколько бараков в Лесном лагере Ш 352 ( № 70 например).

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 20:11:05 | Сообщение # 236

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

doc_by,
А что такое в названии темы Sammellager Rollbahn? Мне чаще встречалось Arbeitslager...

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 20:11:36 | Сообщение # 237

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

В 1941 году и до приказа № 48 от 28.01.1942 г писали так Nebenlager Rollbahn

Унтерарц д-р Медер 11.10.41
Шталаг 352, небенлагерь Ролльбан

Господину
Штабарцу д-ру Бёрдель
Шталаг 352, Лесной лагерь

Донесение

10.10.1941 г. в лазарет военнопленных небенлагеря Ролльбан поступило 82 больных .

(Перевод не полный, но смысл по-моему точный).

После приказа № 48 от 28.01.1942 г и до приказа № 105 от 7.11.1942 писали так Lager Rollbahn

После приказа № 105 от 7.11.1942 писали Stadtlager Rollbahn или по-прежнему Lager Rollbahn

Из книги "Масюковщина Шталаг 352" , Черноглазова Р.А.

Из приказа № 105 комендатуры Шталага-352
о наименовании лагеря
7 ноября 1942 г.

Часть Шталага-352, расположенного в Минске, с сего дня именовать: «Шталаг 352. Городской лагерь»...

Комендант лагеря
Еуин

Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 4683. Оп. 3. Д. 918. Л. 163. Перевод с немецкого.

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 20:18:08 | Сообщение # 238

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

о наименовании лагеря

Точнее:
"II. Переименование лагеря Rollbahn"

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 20:20:56 | Сообщение # 239

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

А что такое в названии темы Sammellager Rollbahn? Мне чаще встречалось Arbeitslager...

Название лагеря взято из этого документа. https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-303207-16-1363767874

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 20:24:18 | Сообщение # 240

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Тема названа из этого документа

Это название было в действии наверняка только короткий период времени

Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 20:34:36 | Сообщение # 241

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это название было в действии наверняка только короткий период времени

Согласен. Как я понимаю, что Sammellager Rollbahn -это АСПП, который параллельно с Дулагом 126 в Пушкинских казаpмах функционировал. Но оба не долго. 10.09.1941 Nebenlager уже был.

Nestor

Дата: Четверг, 26 Августа 2021, 01:47:13 | Сообщение # 242

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это название было в действии наверняка только короткий период времени

Да и по предназначению заммельлагерь и небенлагерь - сильно разные структуры. Последнее - только в системе пленных вермахта. Первое - сборный лагерь для всяких разных задержанных гражданских в ведении СД. Заммельлагерями иногда называли также АСПП, как неофициальные синонимы. Но в общем случае на каждом твд, где набирали большое количество пленных, АСПП было только по одному. Постольку вероятность того, что в Минске одновременно существовало 2 АСПП, или был один в Дроздах с филиалом в районе Пушкинских казарм, крайне низкая. Скорей всего, сборный лагерь для гражданских СД.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Августа 2021, 02:00:50

Дата: Четверг, 26 Августа 2021, 08:07:03 | Сообщение # 243

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

лагерь для всяких разных задержанных гражданских в ведении СД

Цитата Nestor (

)

сборный лагерь для гражданских СД.

СД лагерей не содержало и таковыми не ведало от слова вообще...

Дата: Суббота, 04 Сентября 2021, 18:52:51 | Сообщение # 244

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

возможно, офицер Ролльбан = офицер Тодт

Служащие в ОТ носили униформу, но офицерских званий не имели. Они назывались:

- Mannschaften;
- Truppführer
- Obertruppführer
- Haupttruppführer
- Frontführer/Bauführer
- Oberfrontführer/Oberbauführer
- Hauptfrontführer/Hauptbauführer