|
Sammellager Rollbahn in Minsk
|
|
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 00:58:36 | Сообщение # 316 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Цитата AgniWater71 ()
Nebenlager an der Autobahn!
Он же
Цитата doc_by ()
Nebenlager Rollbahn
он же
наверное
Но это ещё требуется подтвердить (как и местоположение, увы). В документах такого отождествления пока не вижу.
(Логика вещь хорошая, но очень хотелось бы документов.)
Да, слова практически синонимы, да, видим уличную табличку про Autobahn...
Но, теоретически, может быть сколь угодно лагерей, особенно сборных и Neben-...
Да, буду придираться к словам
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 01:35:59 | Сообщение # 317 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но я не уверена, что название (Rollbahn/Autobahn) этого Sammellager/Nebenlager - связано именно с организацией Тодта, а не просто с вывеской на перекрёстке
Правильно не уверены, потому что заммельлагер - это просто место сбора всех, кого предполагалось изолировать. Пленных, евреев, беспаспортных, подозрительных и мн. др. В сборных лагерях осуществлялась самая первая самая грубая сортировка типа: "Пленные направо - гражданские налево". После отсева пленных с переводом их на армейский сборный пункт пленных продолжалась селекция по принципу: "Евреи направо - прочие налево". Большинство евреев из сборного лагеря переводили в гетто, а оставшийся контингент как раз и образовывал штат тодта в данном месте. Его из сборного лагеря переводили в лагерь тодт, и сборный лагерь закрывался.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 01:49:09 | Сообщение # 318 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Организацию Тодта в Минске - не подпускали к военнопленным, и не планировали подпускать в ближайшее время.
1. На тот момент тодт по-настоящему в городе еще и не был. Возможно, приехало несколько чиновников, которые и чемоданы еще не успели распаковать, и только.
2. На работу в тодт пытались принимать более менее лояльный контингент. Везли на работы по Минке чехов, поляков. Из советских пленных выбирали достаточно лояльных, которых я бы назвал недохиви. До уровня хиви они не тянули, но явно не собирались бежать. Суть в том, что охрана на объектах тодт была значительно слабее по сравнению с объектами, где типично применялся труд пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2023, 01:50:48 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 12:53:44 | Сообщение # 319 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) н же
наверное
Но это ещё требуется подтвердить (как и местоположение, увы). В документах такого отождествления пока не вижу.
(Логика вещь хорошая, но очень хотелось бы документов.)
Да, слова практически синонимы, да, видим уличную табличку про Autobahn...
Но, теоретически, может быть сколь угодно лагерей, особенно сборных и Neben-...
Да, буду придираться к словам
Документы - вещь хорошая, но не всегда они имеются в наличии. А логика позволяет без точных документов по косвенным признакам выйти на правильный вывод. Убедился в этом не раз уже по теме плена.
Но при этом если и есть документ, то это не значит, что переводу нужно верить, даже если его сделал уважаемый переводчик. Убедился в этом в очередной раз. Но об этом позже...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18:23:04 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| «Помнить вечно! Шталаг 352 «МАСЮКОВЩИНА». Авторы: С.К.Карпов и А.П.Ульяненков
https://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-1
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18:39:52 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Пояснения к передаче лагеря «Дулаг 127» комендантом 559-го армейского тылового района
командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Приложение 2 4-я танковая армия
Комендант 559-го армейского тылового района
Штаб-квартира, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 12743 комендантом
559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается строго к северо-западу от города на восточном берегу протекающей через Минск реки. (лагерь Дрозды - прим. мое) Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады. ( Nebenlager Autobahn - он же Rollbahn - прим. мое )
Оба лагеря управлялись Дулагом 127. Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии. Эти формирования остаются задействованными и подчиняются командованию 2-й армией. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных ( лагерь Дрозды), лагерь у автострады Nebenlager Autobahn – приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Комендант 559-го армейского тылового района нашел лагерь на этом месте – в то время заполненным ста тысячами пленных. Место имеет еще одно преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку.
Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дождливая погода, существующее положение абсолютно невыносимо, точно также, как и когда затягивается палящая жара, на которую пленные выставлены беззащитными.
Размещение на укрытых пространствах может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда.
Обеспечение горячей пищей производится посредством приблизительно
140 русских полевых кухонь. Варятся также убойные лошади. Подвоз продовольствия осуществляет Дулаг 127 с помощью автомобиля и транспорта из
крестьянских подвод.
Хлеб выпекался русскими пекарями в двух пекарнях, а именно 5000 и, соответственно, 1000 буханок хлеба ежедневно – всего 9000 кг хлеба. Таким образом, пленные кое-как пищей обеспечены.
Со времени принятия (очевидно, лагеря. – Прим. сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30 000 человек вывезены транспортными средствами, имевшимися в распоряжении 4-й танковой армии. Так как транспортировка разрешена только на открытых платформах, которые имеются в распоряжении только в исчезающе-незначительном количестве, это разрешение является иллюзорным. К тому же по гигиеническим причинам 4-я танковая армия прекратила отправку транспортом.
Так как отвод пешим маршем по проселочным дорогам невозможен – пребывание такой массы пленных под Минском несет на себе также еще большие невыносимости – если в конце концов отправка должна будет производиться транспортом, то и это решение может повлечь крупные отрицательные явления.
Комендант тылового района 4-й танковой армии
J. A.48
Квартирмейстер
Подписал Ланге49, Майор
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18:52:08 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Rudi,
еще раз спасибо за помощь! 
С вашей подачи я все понял. Документы по Ролльбану у меня есть ( в том числе и в книге «Помнить вечно! Шталаг 352 «МАСЮКОВЩИНА». Авторы: С.К.Карпов и А.П.Ульяненков), но я никак не мог авторскую версию перевода применить к имеющимся у меня фактам и документам. И пока я не понял, что авторы ошибаются с трактовкой расположения Nebenlager Autobahn в Пушкинских казармах у меня мозаика никак не складывалась.
Теперь сложилась. Nebenlager Autobahn (= Rollbahn) находился вначале автобана Минск-Москва ( ныне Проспект Независимости д.93 + прилежащая к нему территория "Выставки")
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:09:21 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады
Autoban
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:10:00 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата doc_by ( ) Оба лагеря управлялись Дулагом 127.
На 14.07.1941 г. лагерь Дрозды под Минском на реке Свислочь и лагерь в Минске на автобане Минск-Москва были в подчинении Дулага 127!
А Дулаг 126 в этот момент находился в Пушкинских казармах и был незадействованным ( как личный состав, так и территория воинской части по Логойскому тракту, которые он занимал)!
Поэтому ссылки авторов книги, которые меня все время отсылали к тому что Небенлагерь это Пушкинские казармы - неверные.
Меня все время эта нестыковка напрягала, но точного ответа я не имел. Теперь имею.
Цитата doc_by ( ) Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки.
Цитата doc_by ( ) Размещение на укрытых пространствах может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда.
Если это воинская часть Пушкинские казармы ( как указывают авторы), то почему в действующей воинской части нет воды, когда в казармах была умывальники, канализация, водяное отопление?
А вот в недостороенных зданиях Небенлагеря вначале автобана Минск- Москва ( и рядом с ними) воды точно не было, поэтому и возникла проблема с переводом военнопленных из лагеря Дрозды в Небенлагерь Ролльбан.
Как то так.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:15:56 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Autoban
Поправил.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:28:04 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 177) пишет про Дулаг 127, что 6 июля он принял лагерь в Дроздах, где было 100.000 пленных. С 7 по 11 июля 40.000 из них были переброшены на запад. На 14 июля осталось 54.000, а ещё через 4 дня осталось 28.000.
По дулагу 126 определённых дат не приводят
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:38:49 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Док,
так может, в Пушкинских казармах сразу устроили никакой не дулаг, а лазарет? Потом лагерь Ролльбан и этот лазарет принял себе дулаг 126...
?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:41:42 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Энциклопедия Мемориала Холокоста пишет, что 25 августа 1941 г. дулаг 127 уже в Орше
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:44:05 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) На 14 июля осталось 54.000
Примерно так и есть.
Цитата doc_by ( ) 14 июля 1941 г.
Цитата doc_by ( ) Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных (лагерь Дрозды)
Цитата AgniWater71 ( ) По дулагу 126 определённых дат не приводят
17 июля 1941 г. Дулаг 127 из лагеря Дрозды переводит всех пленных в Дулаг 126 (Пушкинские казармы) и в Дулаг 130 (Масюковщина).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 19:54:53 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Док,
так может, в Пушкинских казармах сразу устроили никакой не дулаг, а лазарет? Потом лагерь Ролльбан и этот лазарет принял себе дулаг 126...
У меня так не работает. Авторы книги взяли немецкий текст и этим текстом попытались объяснить написанное, не имея точной информации про Городскую часть лагерей Минска.
Я иду другим путем. От карт Минска, аэрофото, документов лазарета, документов комендатуры Шталага 352, все документы ЧГК по Шталагу 352 позволили мне составить определенную схему Шталага 352, в которой Пушкинские казармы и лагерь Ролльбан территориально находятся в разных местах, но при этом по документам (Шталага 352) лазарет Пушкинские казармы это уже часть лагеря Ролльбан.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 20:42:33 | Сообщение # 331 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Так я и подумала, что в Пушкинских казармах и не было просто лагеря военнопленных, а сразу устроили лазарет. То есть, городской лагерь (без лазарета) - это и есть Ролльбан, ну а лазарет Пушкинские казармы - впридачу.
Сначала всё это принял дулаг 127, а вскоре передал дулагу 126...
Не так?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 20:57:59 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Док,
то есть получается, что АСПП Дрозды устроил "выделенку" - Sammellager Autobahn/Rollbahn?
С Nebenlager мне пока не всё понятно... По идее, статус Sammellager меняется на Nebenlager при передаче из подчинения АСПП в подчинение дулагу, там вроде бы вопросы снабжения разные...
Но чей тогда этот Nebenlager Rollbahn, поначалу он Neben- от какого головного дулага? получается, от дулага 127 Дрозды?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21:01:04 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На 14.07.1941 г. АССП Дрозды под Минском на реке Свислочь и лагерь в Минске на автобане Минск-Москва были в подчинении Дулага 127!
АСПП не подчиняется дулагу, а передаёт дулагу.
У АСПП и у дулагов - разное подчинение вроде бы было.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21:05:05 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Фрагмент из книги Масюковщина.
"Два самокатных батальона 354-го пехотного полка с согласия коменданта
2-го армейского тылового района 17 июля заменены 973-м и 974-м батальонами ландвера, а Дулаг 127 – Дулагом 126. Они остаются и далее в подчинении
коменданта 2-го армейского тылового района (Приказ по группе армий)."
Как следует из данного приказа то 17.07.1941 Дулаг 127 передал пленных Дулагу 126, а вероятно 20.07.1941 убыл в Оршу.
Таким образом с 17.07.1941 г. и Пушкинские казармы и Небенлагерь Ролльбан - это уже и есть Дулаг 126.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21:09:16 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Док,
а в какой момент времени исчезает термин Nebenlager применительно к Ролльбану?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21:19:26 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а в какой момент времени исчезает термин Nebenlager применительно к Ролльбану?
до приказа № 48 от 28.01.1942 г. комендатуры Шталага 352 в немецких документах писали «Nebenlager Rollbahn».
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21:34:24 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата doc_by ()
На 14.07.1941 г. АССП Дрозды под Минском на реке Свислочь и лагерь в Минске на автобане Минск-Москва были в подчинении Дулага 127!
АСПП не подчиняется дулагу, а передаёт дулагу.
У АСПП и у дулагов - разное подчинение вроде бы было.
С Дроздами все запутано.
Я изменил в сообщениях "АСПП Дрозды" на "лагерь Дрозды", хотя термин лагерь тут тоже не подходит. Поле у реки разделенное канатами - можно называть как угодно, но уж точно не лагерем. Но как-то его нужно называть. Дрозды - это в советских документах. Немцы Дрозды никогда не упоминали.
Из книги «Помнить вечно! Шталаг 352 «МАСЮКОВЩИНА». Неизвестные страницы истории. Авторы: С.К.Карпов и А.П.Ульяненков
с началом оккупации Минска (29.06.1941) оккупационные власти распорядились согнать военнопленных и гражданских пленных в Дрозды и поручили охрану 9-му дивизиону артиллерийской инструментальной разведки, то есть
не предназначенному для этого;
− 06.07.1941 решение вопросов, связанных с военнопленными в Минске,
принял на себя прибывший комендант 559-го армейского тылового района (Корюк 559), которому были подчинены 2-й и 6-й армейские сборнопересыльные пункты и дулаги 126 и 127 (войсковые части, т.е. кадровый
состав).
− 08.07.1941 9-й дивизион передал охрану лагеря в Дроздах Дулагу 127 с подчиненными II и III батальонами 354-го пехотного полка 286-й охранной
дивизии;
− из Пояснения к передаче Дулага 127 комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией вермахта от 14.07.2018 мы видим,
что короткий период и лагерь в Дроздах, и лагерь у автострады (Пушкинские казармы.– Прим. сост. )(ошибка, так как воинская часть по Логойскому тракту и дом 93 на шоссе Минск - Москва разные объекты ) – все это был Дулаг 127 (т.е. лагеря находились под управлением кадрового состава Дулаг 127);
− из Приложения 56B к журналу боевых действий № 1 286-й охранной дивизии от 19.07.1941 видно, что два самокатных батальона 354-го пехотного полка 17.07.1941 заменены 973-м и 974-м батальонами ландвера, а Дулаг 127 – Дулагом 126 (который затем передал лагерь Шталагу 352);
− только 26.08.1941 войсковая часть Шталаг 352 прибыла в Минск;
Из приказа
06.07.1941
Вопросы, связанные с пленными, передаются в распоряжение коменданта армейского тылового района. До сих пор пленные находились под караулом 9-го дивизиона артиллерийской инструментальной разведки. Служба неслась в тяжелейших условиях /смотрите приложение/24.
Между тем, кроме в полном составе прибывших и к настоящему времени уже находящихся в распоряжении 2-го и 6-го армейских сборно-пересыльных пунктов, ему подчиняется Дулаг 127. Комендант принимает дальнейшие меры для быстрой организации лагеря военнопленных, в котором абсолютно ничего нет: ни удовлетворительных ограждений, ни санитарной базы, ни достаточного количества продуктов питания и т.д.
Задача требует быстрых действий. Количество десятков тысяч пленных, среди них находятся также 20 000 гражданских пленных, приближается к первой сотне тысяч и ежечасно следует считаться с дальнейшим увеличением этого количества.
В то время как в первые дни продовольственное снабжение было крайне неудовлетворительным, отделу IVа коменданта армейского тылового района и его сотрудникам удается за счет первой доставки продуктов питания успокоить голодные массы.
Комендант обследует удобно расположенный лагерь у дороги Москва-Минск на восточной окраине Минска и дает указание перевести туда на следующий день из главного лагеря около 500 офицеров и 3000 солдат. Обустройство возложено на 2-й армейский сборно-пересыльный пункт.
В течение дня и ночью удается также улучшить в главном лагере положение с продуктами питания, а также подготовить маршевую подкормку для пленных, подлежащих отправке.
Сотрудники штаба коменданта армейского тылового района, помимо решения их обычного круга задач, содействуют в решении задач любого рода, как и автопарк штаба, использовавшийся продолжительное время.
Дулагу 127 и 6-му армейскому сборно-пересыльному пункту поручено местное руководство главным лагерем.
Главным лагерем называют лагерь в Дроздах.
Лагерь на автостраде - на шоссе Минск-Москва.
2 АСПП приказано заниматься небенлагерем на шоссе
127 Дулагу и 6 АСПП приказано заниматься главным лагерем в Дроздах. Так как назвать правильно лагерь в Дроздах - Дулаг или АСПП ?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 23:08:05 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Док,
начало понятно. Сначала работают АСПП.
"Огородку" в Дроздах нельзя даже назвать полноценным лагерем, чисто АСПП - то есть абсолютно временный недолгий пункт сбора.
"Выставка", где всё же были некие подобия помещений, - это лагерь, но лагерь "до дулага", поэтому терминологически он называется Sammellager.
В момент передачи пленных от двух АСПП к дулагам - лагерь Ролльбан меняет статус на Небенлагерь. Становится лагерем, подчинённым дулагу, а впоследствии - шталагу.
Док,
а какой есть немецкий документ, что дулаг 126 - это Пушкинские казармы?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 23:28:28 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а какой есть немецкий документ, что дулаг 126 - это Пушкинские казармы?
Нужно подумать.
Но в качестве документа из лазарета Пушкинские казармы Дулага 126 приведу такой. (Шталаг 352 прибудет только 28.08.1941г.)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78791426
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 23:56:31 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| На немецком плане г. Минска , составленном в июле 1941 года командиром строительной части 9, под № 42 отмечен Dulagkazerne (Дулаг 126).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 00:20:08 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а какой есть немецкий документ, что дулаг 126 - это Пушкинские казармы?
Из книги Карпова-Ульяненкова первое упоминание Пушкинских казарм.
Есть такой в переводе ( на немецком плохо читается)
Из журнала боевых действий
286-й охранной дивизии
8.7.41,
10:30
I и III батальоны 354-го пехотного полка выделяются для выполнения задач по охране лагеря пленных в Минске.
12.7.41 973-й батальон ландвера в 18:00 достигает Минска (без упряжного обоза).
13.7.41 1 рота 973-го батальона ландвера достигает Минска. Таким образом, 973-й батальон ландвера подтянулся. 974-й батальон ландвера
на подходе и достиг Барановичей.
14.7.41 973-й батальон ландвера сменяет III батальон 345-го пехотного полка в лагере пленных. III батальон 345-го пехотного полка подготавливается для продолжения марша.
Коменданту 580-го армейского тылового района подчиняются:
Дулаги 126 и 127;
I батальон 354-го пехотного полка;
973-й батальон ландвера
16.7.41 974-й батальон ландвера достигает Минска.
18.7.41 974-й батальон ландвера в первой половине дня сменил I батальон
354-го пехотного полка. Он поступает под командование коменданта 580-го армейского тылового района и используется в лагере пленных Минска.
19.7.41 Маршевая группа Лукмана в 10:00 достигает Минска.
Дулаг 127 выводится из лагеря пленных. Лагерь пленных размещается в Пушкинской казарме и принимается Дулагом 126.
21.7.41 Командир дивизии в 08:00 начинает марш в Оршу. Дулаг 127 начинает движение в направлении Орши в 05:00.
Командир дивизии прибывает в Оршу в 18:00
Пояснение.
Очевидно, что в данном контексте Дулаг 127 и Дулаг 126 - это немецкие воинские части. По тексту они находились в Пушкинских казармах
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 05:19:02 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Док,
в целом понятно. Но детальки требуют прояснения. Административные.
Подчинённый статус Небенлагеря Ролльбан (смена статуса: был Заммельлагерь от АСПП, стал Небенлагерь от дулага) предполагает, что для него должен быть Hauptlager (главный) - получается, что (сначала) это Дулаг 126 Пушкинказерне? А если для шталага 352 в 1941 году (и до 28.01.1942) Ролльбан был Небенлагерем - значит, Гауптлагерь 352 (главный) - это Вальдлагерь, что ли?
Кто кому отчёты шлёт?
Всё-таки забавно, как история движется по спирали:
Цитата Геннадий ( ) Sammellager - безусловно, один из сборных лагерей, но его подчинение (группе армий или конкретной немецкой армии) из документа непонятно.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-303355-16-1363780514
Цитата Геннадий ( ) местонахождение дулага 126 (я его именно и искал целенаправленно) на июль 1941 года из этих протоколов допроса однозначно не установить.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-303380-16-1363783509
Цитата AgniWater71 ( ) а какой есть немецкий документ, что дулаг 126 - это Пушкинские казармы?
Десять лет спустя - прогресс налицо! как и коллективная работа...
Хорошо поставленный вопрос - стоИт долго, но дожидается своего часа!
Цитата doc_by ( ) 19.7.41 Маршевая группа Лукмана в 10:00 достигает Минска.
Дулаг 127 выводится из лагеря пленных. Лагерь пленных размещается в Пушкинской казарме и принимается Дулагом 126.
Док,
а немецкий оригинал совсем нечитабельный? хотелось бы улицезреть...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 06:17:31 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) "Структурно Шталаг-352 состоял из двух частей — так называемого «Лесного лагеря» у деревни Масюковщина (Шталаг-352) и «Городского лагеря» в Минске, размещавшегося в бывших Пушкинских казармах по Логойскому тракту. Городская часть лагеря располагалась на территории бывшего военного городка артиллерийской части, строительство которого началось незадолго до начала войны (успели возвести только три трехэтажные казармы). В начале июля 1941 г. там был организован дулаг-126 — военнопленных согнали на близлежащий пустырь, а в казармах разместили лагерный лазарет. Здесь же располагался аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке."
Уточню фразу Раисы Андреевны.
Шталаг 352 структурно состоял из Городского лагеря Ролльбан в Минске, в составе которого находился лазарет военнопленных Пушкинские казармы и Лесного лагеря в Масюковщине с его внутрилагерным лазаретом.
Или так
Stalag 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)
Пожалуй, всё-таки не совсем так (по формулировке), Док (имхо).
Скорее, более точным было бы соединение формулировки Р. А. Черноглазовой и Вашей формулировки.
Всё-таки территория военного городка (Пушкинказерне) и территория "лагеря Ролльбан" - разные территории и разные группы строений, хоть и соседствующие. Административно, понятно, это всё - Городская часть шталага 352. Но обособленность подчёркивается в названиях - лагерь Ролльбан и Пушкинказерне (Лагерказерне).
То есть не "Городской лагерь Ролльбан в Минске, в составе которого находился лазарет ", а "Городской лагерь, включающий территорию лагеря Ролльбан и территорию Пушкинских казарм (лазарет)", ну или типа того...
Чисто вопрос формулировки. Территориально получается два лагеря, а административно - один.
Цитата doc_by ( )
Унтерарц д-р Медер 11.10.41
Шталаг 352, небенлагерь Ролльбан
Господину
Штабарцу д-ру Бёрдель
Шталаг 352, Лесной лагерь
Донесение
10.10.1941 г. в лазарет военнопленных небенлагеря Ролльбан поступило 82 больных .
(Перевод не полный, но смысл по-моему точный).
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-839508-16-1624040807
Док,
а что разместили в Пушкинказармах, когда лазарет оттуда убыл в Масюковщину?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 13:46:42 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а что разместили в Пушкинказармах, когда лазарет оттуда убыл в Масюковщину?
Немецкие (украинские) воинские части. Вообще вся территория Пушкинского поселка была занята немецкими в.ч., даже местных для этого выселяли. Готовились к 1944 году.
Точнее не скажу, нужно смотреть.
После 1.10.1942 г лазарет уехал, остался Ревир ( 3 врача ). Имеется журнал этого ревира. Мелкие операции, амбулаторный прием, несколько умерших. Журнал велся до июля 1943, потом обрывается ( персонал переехал в Лесной лагерь).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 19:17:55 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Stalag № 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)
фрагмент документа ГАРФ
Шталаг 352 = Небенлагерь Ролльбан ( с его лазаретом Пушкинские казармы) + Главный Лесной лагерь ( с его лазаретом)
Такая формулировка вытекает из немецких документов. И я буду такой схемы придерживаться пока не получу дополнительных данных.
Мне самому не нравятся лакуны в познании данной темы, но чтобы двигаться дальше нужно как-то зафиксировать данные, которые я имею на данный момент.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 19:27:01 | Сообщение # 346 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Но немцы не написали Lazarett und Revier Rollbahn
Отдельно Lazarett Rollbahn и отдельно Revier Rollbahn
Зато ниже написали Lazarett und Revier Waldlager
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 20:37:20 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Но немцы не написали Lazarett und Revier Rollbahn
Отдельно Lazarett Rollbahn и отдельно Revier Rollbahn
Зато ниже написали Lazarett und Revier Waldlager
Lazarett Rollbahn - Пушкинские казармы.
Revier Rollbahn - это ( по моему мнению ) вот этот дом на автобане Минск -Москва
Lazarett und Revier Waldlager - в Масюковщине, но где находился там ревир я не знаю.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 20:45:42 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Lazarett und Revier Waldlager - в Масюковщине, но где находился там ревир я не знаю.
Где бы не находился, он был на территории Вальдлагеря.
А это одно захоронение лагерное.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 20:56:41 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Где бы не находился, он был на территории Вальдлагеря.
А это одно захоронение лагерное.
Это без сомнений.
А вот по Ролльбану захоронений 3.
неучтенное лазарета Пушкинские казармы- вдоль ул. Калинина, перезахоронение из него в ВЗ 1146 ( 522 ч, 25 известных)
ВЗ 1136 по ул. Толбухина ( 10 000) - известных военнопленных 0.
ВЗ 1142 в парке Челюскинцев (10 000) - известных военнопленных 0.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 09:29:09 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
А где содержали военнопленных офицеров ?
Где был Офлаг?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
