Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 18:58:10 | Сообщение # 106
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ни на одном таком документе нет отметок какой-либо промежуточной инстанции между шталагом и справочной службой вермахта
А их и не должно быть. Я представляю порядок так. Есть установленный день сдачи отчетов. Шталаги и рабочие команды звонят в Минск, докладывают: столько-то было на начало срока, столько-то убыло, столько-то прибыло, в итоге осталось столько-то. В Минске цифирьку записали, вывели общие суммы. (в донесениях об убывших могли указывать количество умерших от тифа, прочие детали, для простоты я это опускаю). Принцип описываю. Одновременно или примерно одновременно отправили бумажные отчеты с именами и прочей конкретикой. Минску эти бумаги не особо нужны, едут они в конвертиках с нарочными, возможно, по эстафете, в Берлин. Минск, самое главное, сообщает в Берлин по телексу сводную цифирьку. В Минске доклады отдельных шталагов могут просматривать, если вдруг возникает соответствующая необходимость, могут не просматривать - факультативно, в зависимости от конкретной ситуации. А Берлин получает точно и ставит на рапортичках свои отметки. Альтернативно статистикой занимаются в Берлине и, выведя ее, сообщают ее на места. Это просто нерационально. Когда еще бумажки до Берлина дойдут, когда по ним цифры подсчитают, а статистика округам и группам армий нужна чем скорее, тем лучше. Третий вариант, с которого началось обсуждение и который я сразу же категорически отверг. Шталаги и рабочие команды телефонируют статистику непосредственно в Берлин. Это же десятки тысяч звонков за короткое время (может быть, 2-3 дня), 35 тысяч "курьеров". Поэтому я такую версию полностью исключаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Ноября 2013, 18:59:45
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 19:15:22 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
1. Рабочая команда шталага N (но не 352-го) тоже звонит в Минск? 2. Если шталаги сообщают статистику по телефону в Минск, зачем туда же отправлять отчеты? Их в Минске будут разносить по ФИО? 3. Зачем статистика по военнопленным (тем, которые уже в шталагах) группам армий? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 19:37:03 | Сообщение # 108
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
1. Рабочая команда шталага N (но не 352-го) тоже звонит в Минск?
Почему бы и нет? У крупнейшего шталага группы армий, 352, было всего менее 30-ти рабочих команд, у остальных еще поменьше. Не так уже и много в общей сумме. Альтернативно рабочие команды могли звонить в свои шталаги, наверно, скорее, так было. А шталаги уже в Минск само собой (сведя собственную статистику со статистикой своих рабочих команд).
Цитата
2. Если шталаги сообщают статистику по телефону в Минск, зачем туда же отправлять отчеты? Их в Минске будут разносить по ФИО?
Я написал, что в общем случае такой необходимости не должно было быть. Но, предположим, в рабочей команде случился групповой побег. Численность ее в Минске знают, так как статистика по телефону пришла. Надо объявить розыск. Для этого нужны имена, регномера, соцдем, которые как раз и сообщаются в бумажных отчетах. Если отчеты идут через Минск, вскрыли пакет, адресованный в Берлин, из отчетов взяли нужные данные, отправили пакет дальше.
Цитата
3. Зачем статистика по военнопленным (тем, которые уже в шталагах) группам армий?
Странный вопрос. Насколько представляю, организация распределения рабочей силы пленных осуществлялась следующим образом. В Минск приходит заявка на отправку в рейх или на строительство узкоколейки, скажем, от Новодугинской до Ржева десяти тысяч пленных. Должен Минск знать, сколько у него пленных всего и из каких шталагов лучше всего скомплектовать команду? Соответственно, сколько требуется котлов для варки баланды и мн. др. т. п.? Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 19:57:24 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Прокомментирую это: "предположим, в рабочей команде случился групповой побег. Численность ее в Минске знают, так как статистика по телефону пришла. Надо объявить розыск. Для этого нужны имена, регномера, соцдем, которые как раз и сообщаются в бумажных отчетах. Если отчеты идут через Минск, вскрыли пакет, адресованный в Берлин, из отчетов взяли нужные данные..." Если в рабкоманде побег, то это в первую очередь дело конкретного шталага. И беглецов из отчетов этого шталага в WASt (об убывших!) ну никак не вычислить. Их и их демоданные может установить лишь шталаг, но никак не Минск. Ну и вскрыть пакет, адресованный в Берлин, не есть ли нарушение орднунга? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20:10:09 | Сообщение # 111
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Откуда мы знаем, что "начальство требует мгновенных докладов о смертных случаях"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20:23:21 | Сообщение # 112
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
"начальство требует мгновенных докладов о смертных случаях"?
Еще раз цитирую Штрайта: "The only firm numbers available are those regarding the scale of mortality in December 1941. In a telex to the Reich Work Ministry of 5 December 1941 the labor service department of the Reich Commissariat Ostland reported about the difficulties of transporting Soviet prisoners of war from “Ostland” for labor service on the territory of the Reich. Spotted fever in most of the camps and transportation problems hindered this, but there was “greatest urgency […] According to out information in the area of the Commander of Prisoners of War Ostland about 2,000 prisoners die of debilitation every day.” That this number is accurate results from a list prepared by Mansfeld in February 1942: according to this list 68,000 prisoners had died in the Reich Commissariat Ostland between the end of November 1941 and 1 January 1942 – 29.4 per cent, on average 2,190 prisoners every day. "
Цифирьку дали до 1 декабря (за ноябрь). В течение декабря ее проанализировали. К 1 января аналитика за ноябрь стала готова. К январю получили отчет за декабрь. В феврале доносили данные за ноябрь - январь.
Имхо, достаточно оперативно. По проценту смертности, кстати, легко подсчитать общую численность на начало ноября. У меня получилось 213 тыс.
К вопросу о миллионах русских пленных в 1941 г. Хотя в Остланде пленных должно было быть в разы меньше, чем в группах армий "Центр" и "Юг". Кроме того, на том твд пленные попадали также к финнам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Ноября 2013, 20:36:46
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20:42:47 | Сообщение # 113
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ну никак не вычислить. Их и их демоданные может установить лишь шталаг, но никак не Минск.
Это еще как сказать. А допустим, пленный попался. И сообщил о себе в Минске данные умершего, выдал себя за него? Чисто практически в общем случае таким нередко давали по паре недель карцера и отправляли потом в ближайший шталаг. Но, а если за бежавшим что-то серьезное было, например, убийство ряда охранников?
Цитата
Ну и вскрыть пакет, адресованный в Берлин, не есть ли нарушение орднунга?
Если ПРЕДПОЛАГАТЬ, что орднунгом это не предусматривалось. Но мы этого не знаем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Ноября 2013, 20:45:08
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20:47:26 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
"начальство требует мгновенных докладов о смертных случаях"?
Берлин в периоды эпидемий требовал еженедельную отчетность,а уж смертные случаи докладываются дежурными во всех армиях мира мгновенно.О температуре в казармах в зимнее время докладывается дважды в сутки,=. Вообще о всех ЧП докладывается мгновенно.Читай ,что считается ЧП и будешь знать,что мгновенно проходит докладом в любой армии. Например самовольная отлучка считается воинским нарушением ,но через три часа самовольная отлучка переквалифицируется согласно всех документов в самовольное оставление части и это уже будет воинским преступлением и доклад пойдет через три часа,как о ЧП с вытекающими последствиями . Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20:54:30 | Сообщение # 115
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На "Берлин в периоды эпидемий требовал еженедельную отчетность" отвечаю: это никак не связано с эпидемиями, а связано с установленными сроками отчетности (Woechenmeldung) в WASt. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 21:30:07 | Сообщение # 117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, По поводу высказываний ( не Вами) о некоей мифичности окружного коменданта лагерей.Не так уж и мифична та должность.Вот фельдпочта окружного коменданта,правда другого округа,но с характерным захватом всех индексов лагерей округа от A до F :
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 22:40:16 | Сообщение # 118
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Вот фельдпочта окружного коменданта,правда другого округа,но с характерным захватом всех индексов лагерей округа от A до F : "
3rd Reich WWII Dutch Volunteer Fp16344 Sammelfeldpost Feldpost ... Feldpost cover from foreign volunteer in the Wehrmacht during WWII. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 22:59:53 | Сообщение # 120
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Особенно голландские. Ага. Очередная загадка природы. Впрочем, вспомнил. Голландские тодтовцы там (в районе 342) на железной дороге действительно работали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Ноября 2013, 23:04:55
Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 23:14:02 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Голландцы в "Викинге" имелись также в достаточно большом числе.
Какое отношение голландцы имеют к советским военнопленным? Штамп фельдпочты стоит в карте советского пленного отправленного в Норвегию ,а не голландца. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 01:41:45 | Сообщение # 130
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Стационарный лазарет. Есть лазареты полевые, передвижные (мобильные) - на автомобилях (в вермахте они были распространены), санпоезда, резервные (созданные на базе гражданских медучреждений). А ортслазарет - это, в общем, обычный стационарный (тыловой) военный госпиталь.
Подробнее их структура и организация описаны в лексиконе вермахта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Ноября 2013, 01:44:32
Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 10:09:38 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () ну никак не вычислить. Их и их демоданные может установить лишь шталаг, но никак не Минск.
Это еще как сказать. А допустим, пленный попался. И сообщил о себе в Минске данные умершего, выдал себя за него?
А зачем ему из "областного" шталага да бежать в Минск? Ему в леса или вески надо. Да и в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 01:50:32 | Сообщение # 134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А зачем ему из "областного" шталага да бежать в Минск? Ему в леса или вески надо. Да и в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.
Минск я назвал фигурально. Допустим, бежал с Глубокщины, а пойман в районе Ярцево. Исхожу из того, что побеги и поимки происходили не каждый день, а со дня обнаружения прошло менее месяца (наиболее распространенный срок гульбы в бегах до поимки). Итак, задержали в Ярцево, донесение послали в Минск. Далее все по моему тексту. Конечно, в большинстве случаев беглецы уходили сравнительно недалеко от рабочих команд, из которых бежали. Поскольку мы не имеем валидной выборки, трудно сказать, побегов какого рода из двух было больше: в неизвестность без наличия сообщников на воле или с наличием сообщников на воле и с заранее согласованным и подготовленным убежищем. Первый случай, на первый взгляд, простой, вполне подпадает под твою контраргументацию. Тогда это крайне рискованный акт, совершенный от полной безысходности. Но для того чтобы его сделать, надо быть или отчаянно смелым или безбашенно легкомысленным человеком. По этой логике предположительно побегов второго рода должно было быть больше, и у них было гораздо больше шансов на успех. Отсюда вероятность быть пойманным в лесах или весках поблизости от рабочей команды по второму варианту побега (когда бежавший был в гражданском, с заготовленным аусвайсом и т. п.) была однопорядково сравнимой с вероятностью быть пойманным далеко от рабочей команды. Поимки при побегах далеко от лагеря поэтому получаются сравнительно не такими уж редкими, как представляется на первый взгляд. Фифти-фифти. И в таких случаях раскрытие бежавшего с легендой умершего по описанной мной методе исполняется элементарно легко через Минск. Или ты думаешь, знаешь по практике, что в таких случаях Ярцево напрямую связывалось с Ушей (район молодечно)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Ноября 2013, 01:54:29
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 17:48:17 | Сообщение # 136
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.
Сформулирую мои мои возражения четче. Пленный бежал из рабочей команды на северо-западе Белоруссии. Поймали его в Ярцево. Он назвался умершим незадолго до его побега. Реконструируем порядок дальнейших действий немцев. Варианты. 1. Комендатура Ярцево связывается с Вольтке (Минском), далее действует по полученным от него указаниям. 2. Помещают в ближайший шталаг под легендой, представленной беглецом. (вариант: в ближайший эшелон с пленными, отправляемыми куда-то на запад) 3. Связываются с рабочей командой, узнавая ее телефон у администрации ближайшего шталага.
Какой вариант из трех применялся, по-твоему? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Ноября 2013, 17:51:19
Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20:06:21 | Сообщение # 138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.
ВАСТ ,- это архив. С какой стати архивы персонально заполняли доки? Не убедительно обьяснение про всемогущий архив ВАСТ, который хранить обязан доки, а не заполнять. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 20:11:13 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.
С чего взято?Твое персональное мнение?
Отвечу как в Одессе - у тебя есть другое мнение? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
