|
Kgf. Lager Kalinin
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Сентября 2015, 02:38:27 | Сообщение # 1 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 28 октября Sk 7a прибыла в Калинин и разместилась в доме № 86 на Советской улице, а позже, 17 ноября Sk 7a переехала в здание бывшего горкомхоза. В Калинине зондеркоманда 7а занималась регистрацией евреев, агентурной и следственной работой. Несколько отделов Sk 7a занимались изучением структуры и методов работы советских органов власти, состоянием сельского хозяйства, здравоохранения, школ и библиотек.[28]
За полуторамесячный период своего базирования в Калинине, Sk 7a развернула масштабный террор против евреев, коммунистов, партизан и людей, поддерживающих советскую власть. Непосредственно зондеркомандой было расстреляно 200 евреев. Остальные преступления осуществлялись в тесном взаимодействии с подразделениями Вермахта: секретной полевой полиции (GFP) и подразделениями 161-й пехотной дивизии. Данные по людским потерям населения Калинина за время оккупации сильно разняться: советские материалы указывают на число в 2500 погибших советских граждан.[29] Швейцарский историк Кристиан Герлах приводит несколько иные цифры: по его данным, основанным на немецких документах местной комендатуры Калинина и документах 27-го армейского корпуса, в состав которого входила 161-я пехотная дивизия, после вступления Вермахта в Калинин, численность населения города составляла 160000 человек. 29 ноября состоялось совещание, на котором присутствовали командир Sk 7a оберштурмбанфюрер SS Штаймле, командир 161-й пехотной дивизии генерал-майор Реке и офицеры местной комендатуры. На совещании обсуждался вопрос о выселении гражданского населения из города в специальный лагерь, в котором планировалось содержать военнопленных и гражданское население. Было принято решение о «частичной депортации». В результате 23375 жителей города были депортированы, 40 800 гражданских и 17 000 военнопленных были убиты. После освобождения города Красной Армией, в Калинине оставалось 16000 человек.[30]
http://histrf.ru/ru....ruppy-b
В 1939 г. население Калинина составляло 216 131 чел.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Сентября 2015, 02:51:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Сентября 2015, 06:40:45 | Сообщение # 2 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В Калинине должен был находиться один из армейских сборно-пересыльных пунктов. В лексиконе вермахта описаны пункты 1-10 и 19-21. По пунктам 11-18 нет вообще никаких данных. Возможно, какие-то или все даже эти номера были пропущены. В нумерации прослеживается географическая соотнесенность с севера на юг. Отсюда можно предполагать, что один из ряда номеров 11-18 относился или, по крайней мере, был зарезервирован под Калинин. Поскольку немецкое наступление на этот город прошло стремительно, должно было образоваться достаточно большое число пленных, но их сбор и пересылка без создания в городе сборно-пересыльного пункта представляла большую проблему, так как ближайшие крупные лагерея на том твд находились в Сычевке и Ржеве, а прямого удобного пути к ним не было, он проходил, можно сказать, прямо по линии фронта. Также имелся сравнительно небольшой лагерь в Старице в том направлении, а все остальные находились достаточно далеко.
По основанному на немецких документах сообщению немецкого историка, в Калинине было казнено 17 тыс. наших пленных. Скорее всего, не в самом городе, а где-то от него сравнительно неподалеку и пленено должно было быть, соответственно, несколько больше. Но где именно находится захоронение убитых бойцов, до сих пор неизвестно. В советской историографии об этом нет вообще никаких данных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 14 Сентября 2015, 00:44:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 11:43:38 | Сообщение # 3 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 
Котел и человеческие кости, обнаруженные в бывшем лагере для советских военнопленных в дер. Старица
0gnev
«Красная звезда», 6 августа 1943 года, С.Лоскутов || №184
https://0gnev.livejournal.com/17181372.html
СТАРИЦА. Оккупирован 12 октября 1941 г. Освобожден 1 января 1942 г. войсками КалФ в ходе Калининской операции
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Августа 2023, 11:49:15 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 15:22:34 | Сообщение # 4 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Когда название тем научимся писать по полной. Слово пишем, пять в уме, так не пойдет. Ваши мысли даже гугля не осилит прочитать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 09 Августа 2023, 13:30:59 | Сообщение # 5 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Когда название тем научимся писать по полной.
Точное корректное название я не выяснил до сих пор, так как Калинин и Курск представляли в этом плане исключения. В литературе разнобой с названиями, надо серьезно разбираться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 09 Августа 2023, 19:34:51 | Сообщение # 6 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Ни Калинин, ни Тверь поиском в Справочнике Мемориала Холокоста (т. IV) не вижу.
д. Старица 72 км от Твери по трассе
Старица есть, проходит по 7 и 8 АСПП
с. 73:
с. 74:
Цитата Nestor ( ) человеческие кости, обнаруженные в бывшем лагере для советских военнопленных в дер. Старица
0gnev
«Красная звезда», 6 августа 1943 года
Судя по фото, сколько лет пролежали в земле эти останки?
Цитата Nestor ( ) 17 000 военнопленных были убиты.
число почти наверняка завышенное
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 09 Августа 2023, 19:37:29 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По пунктам 11-18 нет вообще никаких данных.
Все они есть в Справочнике Мемориала Холокоста (т. IV), дислокации указаны для всех, все были на оккупир. терр. СССР.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 01:06:25 | Сообщение # 8 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вы уморительно смешно по-чайниковски путаете армейские сборные пункты пленных с дулагами и шталагами. Типичный "срок жизни" АСПП максимум максиморум пара недель, а то и всего пара дней. А Калинин со Старицей находились в оккупации по два с половиной месяца. Кроме того, в приведенной Вами справке по городам названы коды зондеркоманд. Эти подразделения спецслужбы к содержанию пленных не имели никакого отношения вообще.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 01:10:17 | Сообщение # 9 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) сколько лет пролежали в земле эти останки?
С чего вообще взято, что кости находились в земле?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 01:15:46 | Сообщение # 10 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) число почти наверняка завышенное
Не стоит захламлять тему мусорными бездоказательными и вообще ничем не обоснованными утверждениями.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Августа 2023, 01:19:08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 04:11:31 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
сколько лет пролежали в земле эти останки?
С чего вообще взято, что кости находились в земле?
Да, прошу прощения, не успела прочитать
"Рядом с ямой зола и большой котел, а в нем сваренная человеческая голова, кости. В котле немцы варили замученных пленных. Дрожали руки у стойких гвардейцев, когда они подписывали акт об этом новом злодеяния. Немцы варили людей…"
https://0gnev.livejournal.com/274027.html
Цитата Nestor ( ) по городам названы коды зондеркоманд.
Это ссылки на карты, приведëнные в том же издании
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 04:19:47 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 17 000 военнопленных были убиты. После освобождения города Красной Армией, в Калинине оставалось 16000 человек.[30]
Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
число почти наверняка завышенное
Не стоит захламлять тему мусорными бездоказательными и вообще ничем не обоснованными утверждениями.
Да, ссылки действительно на исторические работы и документы Бундесархива
[30] Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941 bis 1944. Christian Gerlach. Hamburger Edition, November 2000. S. 296-297.; Niederschrift über die Besprechung am 29.11.41 - 14.00 Uhr i. d. Ortskommandantur Kalinin, BA-MA RH 23/224. Zur Besatzungsdauer Kohl, S. 169.; OK I/302, Betr.: Zivilbevölkerung in Kalinin, an XXVII. AK v. 1.12.1941, BA-MA RH 23/224.; Vgl. Kohl, S. 166-170.
https://histrf.ru/read....ruppy-b
Тем более странно, что не упоминается никаких данных о статусе и именовании мест содержания военнопленных в Калинине.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 04:40:24 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) нет вообще никаких данных.
Действительно, ничего.
Вот здесь указаны некоторые пункты содержания по Тверской области, но без ссылок и конкретики:
http://nepokorennye.cniie.ru/?page_id=183
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 05:12:02 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не стоит захламлять тему мусорными бездоказательными и вообще ничем не обоснованными утверждениями
Nestor,
напрасно Вы так страшно ругаетесь.
Вы пытаетесь найти сведения, я тоже. В этом и смысл Форума, чтобы искать по-разному.
Иногда приходится собирать сведения по крупицам.
Через Старицу прошли АСПП 7 и 8, другой административной информации пока нет.
Если Вы не используете такое издание, как Справочник Мемориала Холокоста (т.IV), - то это не значит, что новый Справочник фуфло. Там тоже ссылки на немецкие архивы и исторические монографии. Много чего в этом Справочнике находится (правда, много), но не всё, в силу его специфики.
Проблема с атрибуцией лагеря военнопленных в Калинине/Твери (или поблизости) действительно существует, как и вопрос о месте захоронения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 07:44:37 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) корректное название я не выяснил до сих пор, так как Калинин и Курск представляли в этом плане исключения. В литературе разнобой с названиями, надо серьезно разбираться.
А что не так с Курском?
Сначала в Курске АСПП 4, затем Дулаг 314, затем шталаг 384 (с лета 1942 до 1943 г.) [вероятно, с гражданским отделением в Щиграх].
В доступных перскартах ПК-1 - фигурирует только более поздний период шталага 384, когда он уже в 1943 году в Дарнице.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 08:24:38 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы уморительно смешно по-чайниковски путаете армейские сборные пункты пленных с дулагами и шталагами. Типичный "срок жизни" АСПП максимум максиморум пара недель, а то и всего пара дней
Ну тогда с Курском действительно "что-то не так"... или не с Курском?
Информация о военнопленном
ID 300969756
Фамилия Стефанец
Имя Максим
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.12.1941
Первичное место захоронения Курск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300969756&p=2
АСПП 4
аналогично:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301048962&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301143512&p=2
июнь 1942 года:
Информация о военнопленном
ID 67731767
Фамилия Михайлов
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.06.1942
Первичное место захоронения Курская обл., Курск
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67731767
АСПП 4
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 13:13:39 | Сообщение # 17 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проблема с атрибуцией лагеря военнопленных в Калинине/Твери (или поблизости) действительно существует
Другими словами, Вы приняли мою контраргументацию.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 13:17:35 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| В том районе действительно была огромадная масса наших пленных, но у нас толком нет ни фамилий, ни многих мест захоронения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 13:22:11 | Сообщение # 19 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) с Курском действительно "что-то не так"... или не с Курском?
Одного контрпримера для дискуссии в данном случае абсолютно недостаточно. Кроме того, употребляя слово "Курск", я, как и в случае с Калининым, имел в виду, соответственно, всю Курскую область. Еще более сложный случай - Гжатский район Смоленской обл., где было в общей сложности порядка 15 лагерей, но ни у одного из них индекс не выяснен. И такой случай не уникален, их, по крайней мере, несколько.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 13:27:07 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| В Курске АСПП 4 действовал более полугода: это следует из документов ОБД
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 00:52:54 | Сообщение # 21 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Курске АСПП 4 действовал более полугода: это следует из документов ОБД
Опять все то же самое: чайниковский лепет. Пойдите в раздел АСПП на лексиконе вермахта, чтобы составить минимально более менее реальное представление об этой структуре. Обратите внимание на то, о скольких АСПП попросту нет вообще никаких данных. Знаете почему? Потому что они существовали в течение совсем короткого времени. Отсюда совсем короткий "бюрократический шлейф", у которого было мало шансов сохраниться. Обратите дальше внимание на сроки существования тех АСПП, по которым в лексиконе представлены соответствующие данные. Дальше хорошенько подумайте, проанализируйте эту информацию и попытайтесь сформулировать для себя вопросы, которые могут у Вас возникнуть. У меня возник главный вопрос: "Почему так? Что это значит? Как это можно объяснить?"
А с ОБД совсем другая история, вызывающая совсем другие вопросы. Гораздо проще: раз пленный поступил в плен, его надо зарегистрировать. Это полагалось делать в общем случае при поступлении в шталаги. Когда они находятся в достаточно надежном тылу при стабильном фронте - просто. А в случаях Калинина и Курска дело обстояло совсем не так... А отсюда, в свою очередь, вытекают дальнейшие вопросы: "А существовали ли в этих областях вообще шталаги? Если существовали, то когда и где, какие имели индексы? Или не шталаги, а вовсе лагеря типа рабочих, не имевшие вовсе никаких индексов?" Так, в частности, было в Гжатском и Козельском районах Смоленской области.
Исходить здесь правильно из понимания того, что АСПП совершенно не предназначались для постоянного стационарного продолжительного содержания пленных. В принципиальное отличие от шталагов. Они были совершенно по-разному устроены и, соответственно, совершенно по-разному функционировали.
А то, как Вы это себе представляете, лучше всего иллюстрируется словами Маршака: "А потом помчался в кассу покупать бутылку квасу".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2023, 01:17:28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 01:57:58 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) вытекают дальнейшие вопросы: "А существовали ли в этих областях вообще шталаги? Если существовали, то когда и где, какие имели индексы?
Как вытекли, так и втекли. Все шталаги известны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 02:04:25 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) советские материалы указывают на число в 2500 погибших советских граждан.[29] Швейцарский историк Кристиан Герлах приводит несколько иные цифры: по его данным, основанным на немецких документах местной комендатуры Калинина и документах 27-го армейского корпуса, в состав которого входила 161-я пехотная дивизия, после вступления Вермахта в Калинин, численность населения города составляла 160000 человек. 29 ноября состоялось совещание, на котором присутствовали командир Sk 7a оберштурмбанфюрер SS Штаймле, командир 161-й пехотной дивизии генерал-майор Реке и офицеры местной комендатуры. На совещании обсуждался вопрос о выселении гражданского населения из города в специальный лагерь, в котором планировалось содержать военнопленных и гражданское население. Было принято решение о «частичной депортации». В результате 23375 жителей города были депортированы, 40 800 гражданских и 17 000 военнопленных были убиты.
Всё же это очень большие цифры, в том числе для лагеря, тем более для короткого срока.
Нужно глядеть исходные документы, но у меня пока нет такой возможности. Информация через третьи руки, пусть даже авторитетные, нуждается в проверке...
Другой вопрос, что пленных там действительно было много, и по захоронениям в Калинине вопрос открыт. Не исключаю, что особо копать там не стремятся из-за боязни лишний раз разворошить польские дела.
Цитата Nestor ( ) На совещании обсуждался вопрос о выселении гражданского населения из города в специальный лагерь, в котором планировалось содержать военнопленных и гражданское население.
Что за странный формат лагеря ? под чьим началом?
Каковы основания и в чём смысл убийства (и в короткий срок) 17 тысяч военнопленных?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 06:36:23 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Есть предложение по названию темы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 08:29:07 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Никак нет
Ну если только Kgf. Lager Kalinin
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 09:51:14 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Тверь, с 1931 по 1990 год — Кали́нин) — город в России, административный центр Тверской области и Калининского района, в который не входит, являясь административно-территориальной единицей со статусом округа и городом областного значения, образующим одноимённое муниципальное образование городской округ город Тверь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 15:32:32 | Сообщение # 27 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по захоронениям в Калинине вопрос открыт. Не исключаю, что особо копать там не стремятся из-за боязни лишний раз разворошить польские дела.
Вопрос действительно открыт, но совсем не так и не потому, как Вы это себе представляете. Арифметика здесь простая. Более менее достоверно установлено, что в немецкий плен попало там несколько более 60 тыс. бойцов. Из них считается погибшими сколько-то более 17 тыс. Это 28% (с учетом того, что до 1 апреля 1942 г. в немецком плену погибло 67% наших бойцов, это сравнительно даже немного - из-за того, что период содержания наших пленных в Калинине был сравнительно коротким). В течение двух практически зимних (по температуре) месяцев. Основной лагерь, или собственно АСПП, находился в самом центре города возле моста через Тверцу. О том гласит находящаяся там мемориальная доска с только что названными цифрами. На другом берегу реки находились наши передовые части. Т. е. линия фронта проходила по руслу реки. Калинин был оккупирован, как известно, 14 октября. А зимнее обмундирование в наши войска на Московско-Калининском твд начало поступать на южных подступах к столице с первых чисел октября. Отсюда есть основания предполагать, что значительная часть пленных была в летнем обмундировании. А в АСПП они находились под открытым небом, отсюда, далее, можно смело заключать, что не менее половины погибших умерли от переохлаждения. Далее сколько-то тысяч скончавшихся от ран и болезней. Ну, и конечно, сколько-то еще было казнено по приказу об евреях и комиссарах. Так что в цифре 17 тысяч никакого преувеличения не видно, скорее, количество насколько-то занижено.
Цитата Не исключаю, что особо копать там не стремятся из-за боязни лишний раз разворошить польские дела.
Кончайте фантазировать. Никаких поляков, согласно заключению местной прокуратуры, там похоронено не было. Об этом долгий и сложный разговор, но не будем здесь его заводить, уходя от темы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2023, 16:04:10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 15:38:34 | Сообщение # 28 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Что за странный формат лагеря ?
Что за чушь? Таков именно типичнейший формат АСПП. Многие бойцы, направлявшиеся туда, находились в гражданской одежде. Кроме того, в гражданском были наши разведчики, диверсанты и т. п. И под эту гребенку забирали весьма немало и действительно гражданских. Более того, по группе армий Центр действовал тогда приказ забирать в плен всех гражданских мужчин призывного возраста.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2023, 15:55:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 15:50:18 | Сообщение # 29 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Каковы основания и в чём смысл убийства (и в короткий срок) 17 тысяч военнопленных?
Вопрос, нелепее которого и придумать нечего. В день взятия Калинина немецкие войска находились в 30 км от границы Москвы. И шансы на скорое преодоления были достаточно большими. Всего меньше часа езды на танке. И в районе Калинина сосредоточилось несколько десятков танков, которые должны были совершить этот марш. Для срыва этой операции в тот район были отправлены танки (водоплавающие Т-26) Ротмистрова, которые за сутки прошли более 70 км, почти сходу вступив в бои в районе Медного-Ямка с немецкими танкистами, и благодаря тому сорвали этот замысел.
Но если бы немецкий план успешно осуществился, на кой фиг немцам понадобилось бы по-зимнему обмундировать, кормить, поить, обеспечивать теплыми жилищами более полусотни тысяч советских пленных? Постольку их массовая гибель в плену была заранее предопределена.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 16:11:21 | Сообщение # 30 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да, ссылки действительно на исторические работы и документы Бундесархива
Там разве черным по белому написано, что число 17 тыс. завышено? Отнюдь. Это исключительно Ваш личный домысел.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 16:17:53 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По основанному на немецких документах сообщению немецкого историка, в Калинине было казнено 17 тыс. наших пленных.
Цитата Nestor ( ) можно смело заключать, что не менее половины погибших умерли от переохлаждения. Далее сколько-то тысяч скончавшихся от ран и болезней. Ну, и конечно, сколько-то еще было казнено по приказу об евреях и комиссарах.
Так 17000 пленных казнили или нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 16:21:25 | Сообщение # 32 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проблема с атрибуцией лагеря военнопленных в Калинине/Твери (или поблизости) действительно существует
Дополнительно поясню. Нормальным образом шталаги создавались так. Сначала издавался приказ о создании. С этого момента запускался процесс формирования администрации и охраны, а также собственно строительство шталага. Если имелись готовые для использования в этих целях строения, строительство шло быстрей, в течение до пары недель (в основном ограды из колючей проволоки и т. п.), если же чисто поле, то нормативный срок строительства составлял один месяц. До начала строительства на соответствующее место должна была прибыть команда военных строителей, типовой комплект строительных материалов. А если линия фронта достаточно близка и она неустойчива, возникает вопрос о целесообразности создания и строительства шталага вообще. И тогда подыскивались какие-то другие, более соответствующие обстановке решения. Наипростейшее и наилегчайшее - создание рабочих батальонов пленных. Всех узников отправить туда было невозможно, реально было отправить до максимум около половины всего контингента, а с остальным большинством притом продолжал оставаться вопрос.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2023, 16:27:36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 14 Августа 2023, 10:40:40 | Сообщение # 33 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так 17000 пленных казнили или нет?
Вы сами привели ссылки на немецкий текст, где была эта цифра. Просто посмотрите, какой глагол с ней употреблен. Погибло (по всем любым причинам, в т. ч. казнено) так погибло, казнено так казнено. Здесь суть в причастности зондеркоманды 7а, которая вела отдельную отчетность и специализировалась исключительно на расстрелах с раздельной отчетностью по гражданским и пленным.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 14 Августа 2023, 11:58:40 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы сами привели ссылки на немецкий текст, где была эта цифра
Нифига подобного.
Ни я, ни Вы не приводили ссылки на немецкий текст.
Цитата по Калинину (дословно) "В результате 23375 жителей города были депортированы, 40 800 гражданских и 17 000 военнопленных были убиты." - это цитата из статьи некоего Н. Б. Калинина на портале
https://histrf.ru/read....ruppy-b
(Наверное, это Калинин Николай Борисович, историк и писатель-документалист;
вот видео с одной из его лекций:
https://www.youtube.com/watch?v=NUAWy16lps0
выглядит серьёзно)
При этом автор статьи ссылается на известную работу Герлаха и на Бундесархив:
Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941 bis 1944. Christian Gerlach. Hamburger Edition, November 2000. S. 296-297.;
Niederschrift über die Besprechung am 29.11.41 - 14.00 Uhr i. d. Ortskommandantur Kalinin, BA-MA RH 23/224. Zur Besatzungsdauer Kohl, S. 169.;
OK I/302, Betr.: Zivilbevölkerung in Kalinin, an XXVII. AK v. 1.12.1941, BA-MA RH 23/224.; Vgl. Kohl, S. 166-170.
Цитата Nestor ( ) ссылки на немецкий текст, где была эта цифра. Просто посмотрите, какой глагол с ней употреблен
Автор статьи не приводит цитат из немецких документов.
Да, у меня пока нет возможности сверится с источниками автора статьи. Но его вполне конкретная формулировка вызывает вопросы по достоверности того факта, что в Калинине "17000 военнопленных были убиты".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 14 Августа 2023, 12:36:55 | Сообщение # 35 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да, у меня пока нет возможности сверится с источниками автора статьи.
Вроде я видел публикацию обширных отрывков из книги Герлаха в библиотеке Гугл. Выберу минутку, гляну.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
