|
Отметки с датами в поле регномера ПК-1
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 22:52:46 | Сообщение # 36 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 (  ) А Валентин помог тем, что в его примерах была названа "фирма" - Luftfahrtforschungsanstalt München - LFM"
Ага, такая логика мне понятна и тоже нравится. Тогда всё логично увязывается.
И книга Отто/Келлера полнее раскрыла (мне) сложное многообразие отношений между ведомствами; отнюдь не обязательны были чёткие передачи по инстанциям, нередко прежние статусы сохранялись... (и типа арендных отношения тоже были...)
Пожалуйста, подскажите, а где пример такой фирмы? Я вижу в ПК только Luftfahrt-... поняла как аэронавигационный испытательный центр (институт) в Мюнхене:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813869-16-1606320438
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 23:17:07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23:00:09 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а где пример такой фирмы? Я вижу в ПК только Luftfahrt-...
Ну так по вашей же ссылке и обнаружите Luftfahrtforschungsanstalt München
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23:08:43 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Luftfahrtforschungsanstalt München
Супер, чесслово! Теперь поняла-поняла... Убедительно.
Но тогда ещё вопрос: если военнопленных направили этой "фирме" ещё в 1943 г., и в источниках о ней пишут как об использовавшей исключительно раб. силу из Дахау,
Цитата Viktor7 ( ) В публикациях по истории LFM утверждается труд пленных и заключённых из Дахау и только оттуда.
почему же в перскартах отметки о Дахау только в 1944 г.?
Впрочем, раз понятно главное, далее уже дело за деталями (подробностями про эту "фирму").
Возможно, здесь дело как раз в известном ослаблении позиций Гёринга и усилении ведомства Гиммлера как раз к 1944 г. Тогда шибко полномочия перекраивались...
(Имхо, может, и ФАУ-1 опять "запахло"?)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 23:53:05 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23:16:20 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но тогда ещё вопрос: если военнопленных направили этой "фирме" ещё в 1943 г., и в источниках о ней пишут как об использовавшей исключительно раб. силу из Дахау, почему же в перскартах отметки только в 1944 г.?
Про эту фирму можете посмотреть здесь:
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
А с 1944 они начали большую новостройку, отсюда и все раб. команды там.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23:20:49 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
А с 1944 они начали большую новостройку, отсюда и все раб. команды там.
Viktor7,
за такое даже СПАСИБО мало. Даже не знаю, что сказать...
Там и Оттобрунн! И Аэродинамический институт!
И как наши пленные оттуда ещё и сбегать ухитрялись?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 23:22:40 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23:44:13 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Но на L всё равно не похоже. Куда девался её правый "хвостик"? Индивидуальная особенность почерка?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23:54:46 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но на L всё равно не похоже. Куда девался её правый "хвостик"? Индивидуальная особенность почерка?
есть там "нужная" закорючка на ноге, которая I превращает в L
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 00:12:10 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) есть там "нужная" закорючка на ноге, которая I превращает в L
Имхо, это левый "хвостик" от второй буквы.
Нет, для меня вариант с Лагерем Дахау вполне убедителен.
И я бы приняла индивидуальную особенность почерка.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 07:01:50 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 00:15:27 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Имхо, это "хвостик" от второй буквы.
Валентин прав, это хвостик первой буквы и он виден на всех ПК (если знать, куда смотреть)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 00:19:47 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205909&page=1&p=1
[bgcolor=yellow]И опять в графе рабочих команд тоже даты. И такое впечатление, что аналогичные буквы. Особенно интересна одна буква при первой карандашной дате (2.11.43). Но видно плоховато. Там и при второй дате есть буква (или буквы - кстати, вторая буква похожа на L с нормальным правым хвостом), и при третьей.[/bgcolor]
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216777&p=2
Как и в другом примере:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813873-16-1606321226
и вот:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 06:46:29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 06:52:18 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Luftfahrtforschungsanstalt München
(Не ЛСД? А как Вам, Валентин, вот такое) Чего там только нет... Вот, например, такой архивный документ:
https://www.archivportal-d.de/item....mber=18
"Институт авиационных исследований Мюнхен - Повышение мотивации с помощью химических и физических средств" (1943 - 1945 гг.) (Начальник медицинской системы ВВС >> Медицинское управление >> Исследования)
Институты авиационных исследований Гёринга (Фёлкенроде, Мюнхен, испыт. центры в Рехлине и не только...) - это и есть та тема, которая мне интересна более всего. И чем дальше, тем больше. Но доселе я и не подозревала о таком пересечении с КЛ Дахау. И ещё регулярно маячит "тень" ИЖи Фарбен (и не только с авиационным топливом из угля...).
("Химия - это будущее человечества...")
Viktor7,
Вы абсолютно правы, что глупо заниматься этой темой, не имея прямого доступа к немецким архивам и литературе на эту тему. Уж не настолько я идиотка, чтобы этого не понимать.
Но останавливаться мне уже поздняк, это ясно. Перскарты пленных в доступе, и этот источник по-своему информативен. Особый ракурс.
С темой Авиационных институтов Lw нередко пересекаются тема "семафор" и тема "штамп о неразглашении". И эти темы "бросать" пока рано, их потенциал далеко не исчерпан. По "семафору" сейчас понемногу продолжаю работать с Общим списком: указываю отметки в числовой линейке, пункты и даты убытия. У числовой линейки вырисовывается взаимосвязь с пунктами убытия, но насколько это связано с "семафором", пока не ясно.
В теме "штамп о неразглашении" вообще описательной работы "прорва"... - не очерчен (с максимальной полнотой) круг рабочих команд, не выстроена хронология, не проработаны предприятия и т. д.
Так что я не из таковских:
Цитата Viktor7 ( ) среди нас и "beratungsresistente" товарищи.
однозначно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 11:35:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 10:38:27 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Получается, что эти исторические исследования написали школьники-выпускники? Типа "краеведение"... Ну ни фига себе Вот это ребята
И всё это под девизом "Забыли?" Что-то вроде аналога нашего "Никто не забыт, ничто не забыто". (И, насколько я поняла, подобное краеведение связано с церковной жизнью)
Перевод шибко "корявый", но понятный:
"Введение
Специализированные работы предназначены для доказательства квалификации выпускника средней школы... Согласно памятке Министерства культуры, он должен для этого... освоить методы исследования... он должен иметь специализированные способы мышления и формы работы применить, получить необходимую литературу... Как правило, ученик при этом не составляет собственный материал, но ссылается, сравнивает и комментирует результаты других научных работ.
Далеко за пределами таких требований выходят три специализированные работы, которые представлены в этой книге...
Мартин Вольф, Биргит Шроттер и Юрген Бауэр вошли в историческую территорию, к которой нет специальной литературы. Они анализировали источники, свидетельские показания, опросы и карты, которые часто дают им только после длительных исследований в распоряжении стояли. ¨
Ученики нечасто хотят исследовать историю своей родины... В 1995 году были проведены исследования, какие следы оставила мировая история в самой близкой среде. Вы получили эти знания с много самоотверженности и опыта выработано...
Работы вполне представляют общий интерес.
Элизабет Планк
Преподаватель ЛК обществознание/история 1993/95"
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
Короче, буду изучать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 11:53:35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 10:48:40 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
Автоматический перевод (почти без правки):
"За годы до 1945 года национал-социалисты построили более 160 внешних Лагерей концлагеря Дахау по всей Южной Германии. Один находился в 13 километрах к востоку от Мюнхена соответственно в 28 километрах от Дахау в Оттобрунне. Заключённые, которые там были интернированы, работали на строительстве авиационного научно-исследовательского института – авиационно-исследовательский институт Мюнхен (LFM). ¨
До сих пор внешний лагерь концлагеря Дахау в Оттобрунне недостаточно документирован. Только Отто Бруннер инициативе ” Следственная группа“ информировала в 1986 году с тетрадью о внешнем складе так эту часть Отто Бруннер история. Жестокие и, как правило, не последовали очень фактические дискуссии, что, возможно, было связано и с тем, что следственная группа историческое доказательство своих показаний в Форма перепроверенных источников осталась виновной. ¨
Поэтому в 1988 году муниципалитет Оттобрунн поручил Вилли Эйзеле, в то время преподавателю истории в гимназии Нойбиберга, составить документацию о внешнем лагере концлагерей. Конечные результаты его однако обширных исследований он пока не проводил. Цель
поэтому эта работа заключается в документировании строительства LFM и связанного с ним строительства внешнего концлагеря Ottobrunn, чтобы иметь возможность отслеживать поведение там. Эта работа основана исключительно на проверяемых исторических фактах и была выработана независимо. Это первая всеобъемлющая и обоснованная документация к концлагерю в Оттобрунне."
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf с. 1 - 2
Придётся "бить себя по рукам", дыбы не цитировать "простынями". Ребята молодцы
Viktor7, благодарю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 11:44:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 12:31:30 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
Короче, буду изучать
Цитата Viktor7 ( ) с 1944 они начали большую новостройку
Тут надо разбираться с хронологией. Внешний лагерь от КЛ Дахау в Оттобрунне возник, похоже, в 1944 г. И напрямую не связан с рабочей командой в Оттобрунне, куда переводили пленных из Литцманнштадта и в более ранние сроки. Но работа всех этих пленных была так или иначе связана с Luftfahrtforschungsanstalt München. Возможно, именно результат взаимодействия АК Оттобрунна с внешним лагерем от КЛ Дахау (Оттобрунн) и отражён в перскартах пленных с красными пометками (дата и буквы) возле рег. номеров.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 12:34:23 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 13:36:16 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) АК 3365 Оттобрунн
Информация о военнопленном
ID 272174800
Фамилия Пруцков
Имя Иван
Отчество Васильевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272174800&p=1
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer11030471/
Информация из документов ВПП/ЗП
ID 1980242689
Фамилия
Скакун
Имя
Василий
Отчество
Никит.
Дата рождения/Возраст
__.__.1922
Место рождения
Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Лисичанский р-н, г. Пролетарск
Дата и место призыва
__.__.1940 Лисичанский РВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Лисичанский р-н
Последнее место службы
74 гшп 1 гшд
Воинское звание
быв. мл. лейтенант
Название ВПП/ЗП
7 зсп
Дата прибытия
10.12.1945
Откуда прибыл
в/ч 32085
Название источника донесения
ЦАМО
Номер фонда источника информации
8279
Номер описи источника информации
941810
Номер дела источника информации
1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980242689
Скакун Василий Никитович
Год рождения: 01.01.1922
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer8448750/
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 15:49:55 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| 16.4.44
Информация о военнопленном
ID 272131827
Фамилия Иванов
Имя Александр
Отчество Кузьмич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131827&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131827&p=2
пс ЗК с переводом в VII A (примета Оттобрунн ?)
2.6.44
Информация о военнопленном
ID 300863577
Фамилия Евстигнеев
Имя Николай
Отчество Михайлович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 18:07:16 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( )
В этом исследовании говорится о существовании как минимум двух лагерей в Оттобрунне. Один существовал ещё до 1944 г. и именовался "лесной лагерь": объекты Luftfahrtforschungsanstalt München располагались в лесном массиве для маскировки. Если я правильно понимаю, "лесной лагерь" в Оттобрюнне - это и есть место дислокации АК 3365 (советских) военнопленных, направляемых из Литцманнштадта.
С 1944 г. в Оттобрюнне появляется ещё и внешний лагерь КЛ Дахау - ради грандиозной стройки (тоже связанной с Luftfahrtforschungsanstalt München), которая так и не была до конца завершена.
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
см. с. 10, 14...
Начало строительства относят к июлю 1943 г. (с. 14). И в перскартах мы видим большой этап пленных, прибывший из Литцманнштадта в Оттобрюнн (АК 3365) 22.06.1943.
Позже "В Оттобрунне национал-социалисты построили внешний лагерь концлагеря, чтобы покрыть нехватку кадров при строительстве LFM" (с. 19). Первые упоминания в документах относятся к 24 мая 1944 г. (см. там же).
"Das KZ-Außenlager lag im westlichen Ortsteil der heutigen GemeindeOttobrunn zwischen der Zaunk ̈onig-, Drossel- und Grasm ̈uckenstraße undsomit direkt auf der Zeisigstraße" - так описано местоположение внешнего лагеря от КЛ Дахау (с. 20). Далее там же говорится (перевод):
"Внешний концлагерь был построен не в отдалении от населенных пунктов, непосредственно граничил с жилыми домами... помимо внешнего концлагеря LFM также построил рабочий лагерь при Triebwerks-institut (институт двигателей) - так называемый лесной лагерь. Он находился на северной окраине нынешнего B471 и граничил на востоке с Эйнштейнштрассе... Лесной лагерь не был связан с внешним концлагерем. Там размещались военнопленные, которые были туда переведены еще до создания филиала концлагеря при LFM...
Несмотря на то, что внешний лагерь Оттобрунн был открыт только в мае 1944 года, 8 единиц техники разместили там уже в январе 1944 года..." (с. 20).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 18:11:30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 18:20:29 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин, вы "жжёте", как всегда...
В перскарте пленного Н. Евстигнеева из АК 3127 Мюнхен-Рим - в графе рабочих команд видим датированные пометки. Они подобны тем, которые мы уже наблюдали в перскартах пленных из АК Оттобрунн. Но в АК Мюнхен-Рим отметки начинаются с 1942 г. К Концлагерю Дахау они едва ли относятся...
А вот краснокарандашная пометка возле рег. номера - июнь 1944 г. Раз о внешнем лагере от КЛ Дахау известно как минимум с мая 1944 г. (а технику туда пригнали ещё раньше - в январе 1944 г.)... Нельзя исключать, что военнопленных из ближайших АК привлекали к строительству инфраструктуры для этого лагеря. Может, недаром репатрианты (из АК 3365 Оттобрунн) упоминают свои работы в дорожном строительстве:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-814005-16-1606386976
АК Мюнхен-Рим - это работа ПРИ аэродроме, в цехах авиакомпании Люфтганза, см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-809685-16-1604041387
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 20:10:32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 18:57:04 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Пойманных беглых военнопленных гестапо Мюнхена направляет прямиком в КЛ Дахау. Свидетельств тому немало, например:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-645266-16-1501669282
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 19:44:46 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 14:03:46 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
I - "Инспекция" - красиво...
Красиво, но к вермахту неприменимо, т.к. это занятие "гражданское", звание на долгом пути чиновников по лестнице каръеры.
Может, всё-таки не будем отбрасывать вариант с ID и Инспекцией?
По поводу Außenlager (внешний лагерь) от КЛ Дахау известно вот что:
"Lagerkommandant Kr¨oger, ein ruhiger Mann, ”der sich ab und zu mit den H¨aftlingen herumbalgte“, ließ die NN H¨aftlinge trotz Schreibverbots alle zwei Wochen Briefe nach Hause schicken. Er duldete ein Radio in der Krankenstube, mit dem auch die Nachrichten der BBC geh¨ort wurden. Durch selbstinszenierte ”Inspektionen aus Dachau“ versicherte er sich, daß das Radio schnell genug verschwand, wenn eine Kontrolle anstand. Kr¨oger soll in eine umfangreiche Korruption verwickelt gewesen sein."
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf с. 32 - 33
Автоматический перевод не слишком удачен, но всё же:
"Комендант лагеря Крёгер, тихий человек, ”который время от времени возился с заключёнными“, позволил NN заключённым каждые две недели отправлять письма домой, несмотря на запреты на написание. Он прослушивал радио в лазарете, с помощью которого и прослушивал новости Би-би-си. Через самодеятельные ”инспекции из Дахау“ он уверял себя, что радиоприемник исчез достаточно быстро, если будет проведена проверка. Говорят, Крогер был вовлечен в масштабную коррупцию." (выделено мной - AW)
Это к тому, что само понятие "Инспекции из Дахау" могло существовать и официально. Почему бы не проинспектировать приданных военнопленных?
Может, запись всё-таки читать как Id.?
И тогда не эту ли же запись мы видим вот здесь перед датой (только не готическими буквами, а обычными письменными):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=1
(это пример Валентина http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-814014-16-1606394995 )
Это карта пленного не из АК 3365 Оттобрунн, а из АК 3127 Мюнхен-Рим.
Вот ещё одна карта, другая команда - АК 3872 Мюнхен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=1
Даты разные, а записи похожи. Но такое впечатление, что для Оттобрунна это готические письменные буквы, а для Мюнхена буквы обычные. Но и те, и те, имхо, - это надпись Id. Вот только что она означает?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 14:18:15 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 15:11:19 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, всё-таки не будем отбрасывать вариант с ID и Инспекцией?
Цитата AgniWater71 ( ) такое впечатление, что для Оттобрунна это готические письменные буквы, а для Мюнхена буквы обычные. Но и те, и те, имхо, - это надпись Id. Вот только что она означает?
Вы с Нестором удивляете меня последние два дня! У вас какие-то сомнения в моих способностях по немецкой палеографии? Ну нестору уже по возрасту положено "символами" оперировать и во всём сомневаться Док наверное этому синдрому и имя найдёт...
Давайте я вам приведу два примера, записи которые я по просьбе немецких генеалогов только что "перевёл", может это и вам по плечу? Или вы думаете, что по сравнению с этими документами ПК составляют какую-то нерешаемую проблему? Попробуйте, может у вас талант?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 15:34:06 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У вас какие-то сомнения в моих способностях по немецкой палеографии?
Ни малейших сомнений.
Более того, Вы же сами видите, как меня впечатлила (если в такой теме уместен восторг) мысль насчёт Дахау. Очень многое сразу сопрягается и срастается, возникает такой логичный поворот, высвечивается несколько смежных тем. И вдруг так перекликается с новой книгой Р. Отто/Р. Келлера...
И тут же лётчики, побеги, "любимые" аэронавигационные институты ...
В отличие от Nestor-а, который давно во всём разобрался, я-то как раз стремлюсь разобраться. Зубрёжка и "расклад по полочкам" - увы, не моё. Любую помощь ценю и стараюсь усвоить, а для этого необходимо понимать информацию, иначе не усваивается. В этом нет ничего плохого.
Хорошо, идём дальше.
Таким образом, для вот этих примеров:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=1
Вы тоже предлагаете трактовку записи (над датой красным карандашом) как LD - Лагерь Дахау?
А почему D выглядит маленькой? Это такая скоропись?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 16:10:15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 18:58:00 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) по немецкой палеографии
К истории вопроса.
Нашла обсуждение этой темы на "Патриот-центре" в 2012 г.
Цитирую кусочек, а далее можно глядеть по ссылке (там много разного):
"Думаю, что эти отметки в Моосбурге ставили, поскольку все они по датам укладываются в период пребывания военнопленных в шталаге VII A. Разный почерк и разные чернила/карандаш могут быть, например, оттого, что отметки сделаны двумя разными персонами. А что такое I.D. или ID или id нам и нужно здесь попытаться выяснить... Может, какая нибудь InspektionsDienst?"
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47295.40
Reply #49 : 03 Декабрь 2012, 04:16:01 Warwara Варвара Леонидовна
"Все встретившиеся мне даты из 1944 года: 16.4.1944, 28.4.1944, 11.5.1944, 14.5.1944, 3.6.1944, 4.7.1944."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47295.40
Reply #50 : 03 Декабрь 2012, 14:10:43 Tanjuka Секэй Татьяна Николаевна
Не нашла, чтобы там пришли к определённым выводам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 19:42:09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 19:10:01 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) обсуждение этой темы на "Патриот-центре" в 2012 г.
Этот пример (без Литцманнштадта) оттуда:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116672
А вот найденный "у нас" - из той же АК 573 Блиндхам:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205909&page=1&p=1
Этого пленного из АК 573 Блиндхам я встретила в теме "Литцманнштадт" в сообщении Геннадия ( http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-582508-16-1472891323 ), когда искала пленных из АК Мюнхен-Рим.
АК 573 Блиндхам - редкая команда для пленных из Литцманнштадта; пока не могу найти по ней ничего определённого для военного времени.
Сейчас там вот что:
"Парк животных
Среди чудесной природы предгорья Баварии, всего в 30 км от ворот Мюнхена и Розенхайма, BergTierPark Blindham предлагает уникальный панорамный вид на Альпы, от Вендельштайна до Брехершпица. У нас есть местные дикие животные и редкие домашние животные."
https://www.bergtierpark.de/ (автоматический перевод)
"BergTierPark Blindham (правильное написание BergTierPark ) является частным зоопарком в Blindham , район Айинга на крайнем юго - востоке района Мюнхена .
Зоопарк, открытый в 2004 году, расположен на месте бывшей фермы и является домом для около 25 различных видов домашних и диких животных. Кроме того, в Европе показаны аборигены некоторых увлеченных видов (например, бурундуки, нутрии, еноты) и редких пород домашних животных. [1] Животные в основном содержатся в больших вольерах, адаптированных к естественной среде, которые можно исследовать на круговой тропе длиной примерно 2,2 км."
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergtierpark_Blindham (автоматический перевод)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 19:34:27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 19:46:33 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) обсуждение этой темы на "Патриот-центре" в 2012 г
"Помещу еще одну ПК1 с пометкой от 3.06.1944. На обороте запись от той же даты "Laut Kontr(olle) Lagerarrest".
Номер записи 272043641
Фамилия Бурда
Имя Павел
Отчество Семенович
Дата рождения 25.09.1908"
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47295.40
Reply #52 : 07 Декабрь 2012, 03:12:41 Warwara
Смотрим:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043641&p=1
"Laut Kontr(olle) Lagerarrest" - "Согласно Проверке Лагерный Арест"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Ноября 2020, 11:34:05 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 19:52:54 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Думаю, что эти отметки в Моосбурге ставили, поскольку все они по датам укладываются в период пребывания военнопленных в шталаге VII A. Разный почерк и разные чернила/карандаш могут быть, например, оттого, что отметки сделаны двумя разными персонами. А что такое I.D. или ID или id нам и нужно здесь попытаться выяснить
Не нужно! На обеих ПК однозначно LD - Lager Dachau
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 19:55:25 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не нужно! На обеих ПК однозначно LD - Lager Dachau
Да я согласна, согласна!
И по датам подходит.
Но честно признаюсь, что толика сомнений остаётся (по L/I)... Вдруг всё же какие-то проверки (инспекции)? Пусть даже из Дахау...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 19:56:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 19:59:37 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вдруг какие-то проверки (инспекции)?
Военнопленные? Инспекции? На персональном Мерседесе? Инспектировали немецкие секретные проекты люфтваффе?
Варвара помнится тоже спец по естественным наукам?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 20:01:41 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) олика сомнений остаётся (по L/I)
Что это не "I", это мне было с самого начала ясно. Только для меня была "T" как вариант.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 20:09:38 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Как по мне, это однозначно I.D.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813843-16-1606316346
Цитата Viktor7 ( ) Что это не "I", это мне было с самого начала ясно.
Viktor7,
мы так опять поссоримся... Оно нам надо?
Я и вправду порой помню - кто, что и когда говорил. Имхо, так как раз проявляется моё уважение к человеку, к его мнению. Которое, кстати, может меняться - это норм.
Варвару Леонидовну уважаю: человек размышлял, ничего не утверждая.
Основания видеть здесь I имеются. И это не мешает идее про Дахау.
Но я понимаю, что надо искать типичное... и тогда L подходит больше. Иначе вообще туман.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 20:19:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 20:47:40 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Меня и вторая буква смущает. То, что это D или d - сомнений нет. Но она не выглядит заглавной - ни в готической записи, ни в обычной.
И в некоторых надписях присутствует эта одинокая жирная точка после букв...
Для АК Оттобрунн ещё можно представить передачу военнопленных ведомству Дахау, без смены их статуса как военнопленных. Там внешний лагерь от Дахау был рядом. Но вот как быть с командой из Блиндхама и двумя из Мюнхена? В связи с указанными датами в их ПК-1 не зафиксированы перемещения военнопленных. И потом они нередко переходят в иные команды. Смены статуса не наблюдается.
Чем больше смотрю все материалы, тем больше склоняюсь к "Id."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 20:49:10 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 20:48:41 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я и вправду порой помню - кто, что и когда говорил.
У нас с вами разные принципы мышления. Для меня всё прошедшее и опровергнутое осталось в далёком прошлом! Как любил дедушка Мавродин вздыхать "это такая седая старина..." Я сравниваю это с ездой по автобану - если вам на скорости около 200 км/ч кто-то делает что-то неприятное, или сам допускаешь ошибку, то констатируешь факт и концентрируешься на будущем. Иначе либо станешь сумасбродом, или сам устроишь аварию. Я обычно говорю, "пусть едет, вероятность того, что мы в этой жизни ещё раз свидимся равна нулю, а если и встретимся, то я его просто уже не узнаю".
В нашем случае я же уже писал, что благодаря Валентину мне стало ясно, что скрывается за этим сокращением. Меня как-то и Аркадий постоянно попрекал, что я сначала был против, а позже за мнение Фадлана. Я в этом ничего противоречивого не вижу. А расшифровывать сокращения это тоже занятие не ежеминутное и не всегда благодарное. Вы вот похоже уже все форумы перелопатили, прочитали/законспектировали и по полочкам разложили, вы тот случай наверняка можете вытащить из сусеков, когда "саксаулы" выложив одну ПК попросили меня высказать мнение, какая это буква. А когда я сказал, что вижу (кажется) "О", закружились вдруг радостным хороводом, выкладывая пачками ПК, где однозначно была другая буква. Я окзался со своим мнением неправ. Ну что мне теперь в прорубь вниз головой? Имея другую базу знаний, можно и своё неправое мнение поправлять.
У меня по жизни всегда только одна правда и одно мнение. Меня никто и никогда не сможет уличить во лжи. Ну и если я пишу, что вижу однозначно то или иное, то это соответствует моему видению вопроса/проблемы на данный конкретный момент. Я вам давеча как пример привёл два немецких документа. Во втором документе я в одном слове был неуверен. Уже засыпая в постели я понял, что это было за понятие. Встал, исправил ошибку и отправил по ФБ товарищу... И ничего страшного! Он рад, я доволен и всем хорошо!
P.S.
Менять мнение и точку зрения в зависимости от уровня и степени познания в отличии от измены убеждений позволительно.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 20:52:20 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Варвару Леонидовну уважаю
Я уже не помню, что мы с ней конкретно не поделили... В чём-то я её кажется упрекнул, слово за слово... она вроде обиделась и без лишних слов подалась к поручику Ржевскому или она там и была, этого я не знаю. Но напраслину я на неё не возводил, а уж что там было, как говорят немцы - das ist Schnee von Gestern
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 21:00:47 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы вот похоже уже все форумы перелопатили, прочитали/законспектировали и по полочкам разложили, вы тот случай наверняка можете вытащить из сусеков
Интересно, Вы когда-нибудь догадаетесь, что это не так? Неужели моё разгильдяйство так хорошо маскируется? Наверное, нет. Просто Вам, с Вашим упорядоченным мышлением, даже в голову не приходит, что другие люди живут в хаосе. А я только в нём и существую.
Если Вы буквально пару дней назад видели I (как и я), когда бы я успела это позабыть? Нет у меня цели никого "подловить", это же живые размышления, которые дороже всего. И НА НАШЕМ ФОРУМЕ они в почёте, как нигде. Не так уж много я "скачу по форумам", как Вы думаете. Тупо вбила в поисковик слово Блиндхам - и получила этот выход на "Патриот-центр". И там новые интересные примеры. Будем думать дальше. Дахау никуда не ушёл.
Цитата Viktor7 ( ) Меня как-то и Аркадий постоянно попрекал, что я сначала был против, а позже за мнение Фадлана. Я в этом ничего противоречивого не вижу. А расшифровывать сокращения это тоже занятие не ежеминутное и не всегда благодарное.
Боже упаси, когда я Вас упрекала? Наоборот, уважаю людей, которые размышляют и движутся вперёд, перебирают версии, переживают прозрения и антипрозрения. Право на ошибки есть у каждого. Это и есть настоящий поиск. Не бояться ошибиться. Блин, "колючую" Вы затронули тему. Как раз недавно спорила с подругой про воспитание детей - и как раз на эту тему (про право на ошибки).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 21:35:44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 21:28:30 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У нас с вами разные принципы мышления. Для меня всё прошедшее и опровергнутое осталось в далёком прошлом!
С этим мы уже давно определились. Наверное, в определённом смысле, для меня нет прошлого - всё настоящее.
Цитата Viktor7 ( ) если вам на скорости около 200 км/ч кто-то делает что-то неприятное, или сам допускаешь ошибку, то констатируешь факт и концентрируешься на будущем.
Вот такая жизненная философия и мне по душе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 21:32:03 |
| |
| |
