Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 3

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:48:59 | Сообщение # 71

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Прошу прощения

Ничего страшного...

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:49:09 | Сообщение # 72

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

AgniWater71,
Кому передан как думаете, ОКВ или ОКХ ?

Не могу разобраться в ихних хитросплетениях.
Но всё равно имхо - не от Тодта была администрация лагеря.
Организация Тодта - это потребитель, как IG Farben в Аушвице... Заказчик, покупатель... Но не сами себе они пленных поставляли. Пленные исходили от армейских структур.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 23:07:52

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:49:19 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не могу разобраться в ихних хитросплетениях

Не всякому смертному дано в арийской схеме разобраться. схема размещена на форуме в виде фото. Найду обязательно, если уж так интересно стало подчинение и организация для общего понимания вопроса. Редко кому он так интересен глубоко.
То, что пленных не кормили,это факт. Но не всегда и не кругом. А вот кто конкретно виноват в этом?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:49:29 | Сообщение # 74

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Если из Штрайта, то видела, сейчас пересмотрела. Немудрено, что они все войны XX в. проиграли, бюрократия их погубила

Цитата Саня (

)

Редко кому он так интересен глубоко.

Исключительно с практической точки зрения.

Как в анекдоте про помидоры.
Помидоры любите? - Кушать люблю, а так нет.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 23:19:00

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:49:39 | Сообщение # 75

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Исключительно с практической точки зрения.

Понимаю. Правильно все делаете. Читатели и исследователи молодеют, им нужны новые впечатления, а мы что? Мы как бы все сказали но в общих темах. Вот новость, обсудить когда на форуме и кто вперед чего расшифровал .
Это не новость. И не важно кто вперед. А вот то, что заводите всех, то да!
Вывод для себя по фронтшталагам сделали. Или Док ответит за Вас?
Самое интересное, что вопросы задаете Вы, а Доку искать ответ и отдуваться. И ведь находит ответ!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:49:49 | Сообщение # 76

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не могу разобраться в ихних хитросплетениях.
Но всё равно имхо - не от Тодта была администрация лагеря

Вас не поймёшь! На 3-4 страницах вы ведёте дискуссию, в чьей подчинённости был шт. 352, хотя прочитав "Лексикон" вам было бы ясно, что шталаг мог находиться в подчинении ОКВ. Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы...

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:49:59 | Сообщение # 77

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы..

Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха, при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов?

https://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-731280-16-1552509349

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:50:09 | Сообщение # 78

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха

А у них в Минске их центральный штаб был? Какое отношение Гиммлер вообще имел к ОТ???

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:50:19 | Сообщение # 79

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Какое отношение Гиммлер вообще имел к ОТ???

В том и дело, что Гиммлер не посещал шталаг 352.
Его не интересовали простые военнопленные Вермахта.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:50:29 | Сообщение # 80

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов

На фотографии по твоей ссылке ни одного из тобой перечисленных чиновников по строительству и дорог и автозаводов не видно.

https://news.tut.by/society/397482.html?crnd=49880

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:50:39 | Сообщение # 81

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Хорошо, уточняю:

https://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-738460-16-1556912833

Вот на фото с той поездки в августе 41 года в бывший совхоз Новинка на заднем плане в свите Гиммлера два человека в форме Национал-социалистического механизированного корпуса.

В задачи НСКК входило: контроль за использованием авто- и мототранспорта, развитие автомобилизма, пропаганда автомобильного туризма, организация спортивных соревнований, помощь полиции в патрулировании автобанов, распространение идей национал-социализма.

Эти люди, связанные с автомобилестроением, с какой целью посещали Минск, как считаете?
Туризм развивать? Или случайно в официальный кадр попали?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:50:49 | Сообщение # 82

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы...

Виктор, это мнение Сани, а не моё.
Я не считаю ОТ главным персонажем темы, даже по Минску. ОТ была повсюду, как и другие военно-экономические структуры. Но я не думаю, что ей подчинялись Фронтшталаги и Шталаги. Это понятия разного порядка. Не ОТ организовывала, администрировала и охраняла лагеря, не ОТ вела по ним первичную документацию и не ОТ отчитывалась перед ВАСтом, не ОТ брала в плен. Не думаю, что вермахт подчинялся ОТ.

А сомнения насчёт подчинения Фронтшталагов у меня между ОКВ и ОКХ. Если во Франции Фронтшталаги были непосредственно близ фронта, кому они подчинялись? И в выложенном Вами ( https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840630-16-1624909188 ) документе фигурирует ОКХ (?). Признаюсь, для меня это сложновато.

Понимаю Дока, что хотелось бы более развёрнутого немецкого документа про Фронтшталаг. Аксиома не аксиома, а его функции должны же быть прописаны в неких инструкциях, пусть не 40-х годов, но конца 30-х, пусть про Францию... Хочется копнуть глубже, а не только по гугловским ссылкам

Цитата Саня (

)

Цитата Viktor7 ()
Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы..

Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха, при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов?

Разве ОТ ведала автозаводами?
ОТ была одной из военно-экономических структур, важной, но не единственной. Ей передавались (направлялись) рабочие команды (в том числе военнопленных), но не только ей.
Разные организационные структуры, безусловно, взаимодействовали меж собой.

Цитата Саня (

)

меня направили работать в строительную организацию «Тойнт»

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 08:08:45

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:50:59 | Сообщение # 83

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Какой-то бред...

Док,
Вы этот списочек архивных документов не отвергайте, Вы его гляньте (37 позиций). Это не сами архивные документы, но их краткое описание. Там есть реальные документы "с поля", именно по Фронтшталагам (в том числе по Франции)...
https://www.archivportal-d.de/objekte....3008052
этот архивпортал (который мне подсказал Виктор) иногда подбрасывает интересные сведения именно по конкретике, если не ждать от него невозможного... Так сказать, расширяет горизонты...

Цитата Viktor7 (

)

А суть разницы между Front-Stalag и Stalag можно объяснить на фоне разницы в расстояниях между фронтом во Франции и Германией на одной и СССР и Германией на другой стороне. Если во Франции Front-Stalag находился в непосредственной близости к фронту и уже проводил регистрацию, то в СССР шталаги находились за несколько сотен км от фронта, т.е. имя не соответствовало реальности и было заменено на Stalag.

А при оккупации СССР термин Фронтшталаг не прижился...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 08:03:48

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:51:09 | Сообщение # 84

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я не считаю ОТ главным персонажем темы, даже по Минску.

И тем не менее ОТ присутствует там.
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
https://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1

Хотя к фронтшталагам отношения и не имеет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:51:19 | Сообщение # 85

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

OT-Lager

Ну да, рабочие лагеря. При ОТ, при заводах, при шахтах... Но это не Шталаги.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 09:07:37

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:51:39 | Сообщение # 86

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В задачи НСКК входило: контроль за использованием авто- и мототранспорта, развитие автомобилизма, пропаганда автомобильного туризма, организация спортивных соревнований, помощь полиции в патрулировании автобанов, распространение идей национал-социализма.

Эти люди, связанные с автомобилестроением, с какой целью посещали Минск, как считаете?

Удивляет, с какого боку ты определил их в НСКК!

А потом ты противоречишь сам себе, к автомобилестроению НСКК отношения, как ты поначалу заметил, не имел.

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:51:59 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

фото идентифицировали здесь:
https://etnoc.mirtesen.ru/blog....-Adolfa

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:52:09 | Сообщение # 88

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И в выложенном Вами ( https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840630-16-1624909188 ) документе фигурирует ОКХ (?). Признаюсь, для меня это сложновато.

Отношу вас ещё раз к Лексикону! В первых двух предложениях там всё расписано - в районе боевых действий за военнопленных отвечает Heer, а позади оных - Wehrmacht. Т.е. здесь не как у Нестора, по которому сидели в одном блиндаже люди в различной форме и различного подчинения и какой-то "стукач" мог командовать подразделением... Здесь всё конкретно! Все шталаги находились в подчинении ОКВ.

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:52:19 | Сообщение # 89

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Самое интересное, что вопросы задаете Вы, а Доку искать ответ и отдуваться. И ведь находит ответ!

Неправда.

Вопрос по Фронтшталагу задал Док, про КР - zimmerbude...

А ответы находятся коллегиально, в том числе с помощью многолетних наработок Форума. Такая "история вопроса" никому и не снилась...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 09:50:51

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:52:29 | Сообщение # 90

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Все шталаги находились в подчинении ОКВ.

Спасибо

Интересно, вот в этой книге может быть подробная библиография, ссылки на докуменеты? про Фронтшталаги?
Stefan Geck: Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939–1945, Masterarbeit, Uni Münster, 1998

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 09:26:31

doc_by

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:52:35 | Сообщение # 91

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Товарищи Модераторы, где ж наша новая тема "Фронтшталаги"?

Вот она.

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:52:39 | Сообщение # 92

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А фото идентифицировали здесь:

Да сегодня пишут все кому не лень, как тот "Петров"... а потом доказывай обратное!

Простой вопрос - зачем и с какой целью было вообще возить людей НСКК в колхоз???

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:52:49 | Сообщение # 93

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Интересно, вот в этой книге может быть подробная библиография, ссылки на докуменеты? про Фронтшталаги?
Stefan Geck: Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939–1945, Masterarbeit, Uni Münster, 1998

Читайте... К этой дипломной работе тоже часто обращаются, как к солидной работе по плену.

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:52:59 | Сообщение # 94

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Stefan Geck: Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939–1945, Masterarbeit, Uni Münster, 1998

Смотрите здесь, стр. 33:

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:53:09 | Сообщение # 95

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Смотрите здесь

Виктор, спасибо огромное, в целом понятно,

Цитата Viktor7 (

)

Завидую людям, умеющим одним движением руки извлекать на свет нужную и полезную информацию из завалов знания!

Док,

Цитата Viktor7 (

)

Искать ничего не нужно, всё давно известно.

Цитата Viktor7 (

)

Искать в этом... что-то потустороннее - пустая трата времени!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 12:57:46

doc_by

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:53:19 | Сообщение # 96

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71, Viktor7, Саня

спасибо за дискуссию по вопросу ФШ! Вывод, который я сделал для себя заключается в следующем. Ответа на мой вопрос :" Что такое Фронтшталаг? " не существует. Очевидно его и нет, потому что всем и так все понятно, кроме меня конечно.

Придется самому формулировать для себя ответ...

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:53:29 | Сообщение # 97

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Ответа на мой вопрос :" Что такое Фронтшталаг? " не существует. Очевидно его и нет, потому что всем и так все понятно, кроме меня конечно.

Вот в этом и вся проблема! Что такое лагерь военнопленных? Для одного это дулаг, другому это фронтшталаг, для третьего это шталаг, а есть и такие, которым всё одно - все лагеря = концлагеря!

Исходите из функций каждого, отсюда и разница в названии. Поэтому в сноске и читаем, что некоторые лагеря пережили в своей истории многочисленные метаморфозы, и всё исходя из их функций и подчинённости. Вам бы с полгода попрактиковаться в какой-либо немецкой управе... Вам бы всё стало ясно и понятно.

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:53:39 | Сообщение # 98

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Придется самому формулировать для себя ответ...

А если он ошибочный?

Исходите из того, что "фронт-шталага 352" после 26.04.41 не существовало!

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:53:49 | Сообщение # 99

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

И какие же функции ФШ у него были?

Док, в данном случае это одно и то же - Фронтшталаг 352 и Шталаг 352. И доказательством этому как раз то, что начальство не поменялось и в бумагах разница не имела значения. Условия изменились - и имя слегка трансформировалось.
Немцы не новорожденными в Беларусь пришли, а с багажом ПМВ и нескольких лет Второй Мировой.
Это как с "моим" Штампом о неразглашении... Понять его можно только зная его предыдущую историю, иначе можно нафантазировать с три короба там, где всё гораздо проще

О, кстати, вроде как одной из особенностей ФШ называют прием в него и рядовых и офицеров. А что было на начальном этапе в Минске?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 01:50:53

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:53:59 | Сообщение # 100

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Приехали. Приказы ФШ 352 были, коммендант ФШ был, функции ФШ были, а самого ФШ не было.

А вы на штамп внимание обратили? Там стоит отчётливо читаемо Stalag 352. По какой причине машинистка упрямо писала Front-Stalag ей одной ведомо... Может за службу в нём доп. отпуск давали?

Ольга права, функции лагеря со сменой вывески не изменились, персонал тоже тот же остался. Вот только чем дальше на восток уходил фронт, тем меньше причин оставалось называть его "фронтовым".

doc_by

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:54:09 | Сообщение # 101

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вы немце лучше чем я знаете, всю ихнюю бюрократию и Орднунг. Если вы утверждаете, что записи Фронтшталаг на немецких документах с сентября по декабрь 1941 года - это бестолковая машинистка, то оснований вам не доверять у меня нет никаких.

Ну и конечно не забываем про этап пленных из Минска в VII А, где на ЗК отметки ФШ стоят не то по бестолковости, не то по

Цитата Viktor7 (

)

"жадности" или "скупости", не более того...

.

И все становится понятно. Единственный момент, который я пока не понял - это бирки Фронтшталага с рег.номерами. Не в Минске конечно, где-то во Франции. Но непонятно зачем лишние буквы печатать...

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:54:19 | Сообщение # 102

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Единственный момент, который я пока не понял - это бирки Фронтшталага с рег.номерами

Это ещё проще! Каждый шталаг получает определённое количество бланков ПК, штампов, медальонов и т.п. Пришёл приказ менять вывеску, значит отрабатываем оставшиеся причендалы до конца и заказываем новые, с новыми названиями...

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:54:29 | Сообщение # 103

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Док,

вот были в сердце Германии шталаги. Вдалеке от фронта. В фатерлянде. А неподалеку от линий фронта (в той же Франции) были Фронтшталаги. Тоже типа шталагов, но вблизи фронта. Потом пришли немцы в Беларусь, заняли её целиком. И Украину заняли целиком. И поначалу образовывали фронтшталаги - шталаги на восточном фронте, не в фатерлянде и не в ГГ.
А потом это уже был не фронт, при таких-то расстояниях. И приставка сама постепенно отвалилась. Терминология употреблялась, потому что для тех, кто её употреблял, разницы не было.
Там и во "французских" документах (с архивпортала) фронтшталаги преобразуются в шталаги или дулаги. Сплошняком. Это не бред, а стандартное явление. И никаких таких секретных отличий нет.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 01:45:39

Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16:54:39 | Сообщение # 104

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Док, никто не говорит, что эти понятия синонимы.
Любой шталаг в Германии нельзя назвать фронтшталагом.
А вот шталаг 386 в г. Шахты - это вполне себе фронтшталаг, принявший и офицеров, и рядовых. И фронт не успел далеко уйти. Но в ЗК записан просто шталаг 386. Это осень 1942 года и это Россия.
Орднунг не фетиш

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 07:18:55