Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Фронтшталаг - понятия и определения
Фронтшталаг - понятия и определения
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.47.19 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Воинские части организуются по всему миру приказами. St. 352 был организован 26.04.41 на основании приказа.

В апреле организовали, а война с СССР началась в июне. Ты хоть сам смотри что постишь. При чем тут Минск?
Кто же отрицает их организацию начиная с 39 года? Их просто перебрасывали на Восточный фронт.

И порой с врачами, ну например в в Вильнюс с польскими и даже с польской документацией.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.47.29 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В апреле организовали, а война с СССР началась в июне. Ты хоть сам смотри что постишь.

Об этом мы тоже уже неоднократно говорили... Немцы готовили "санки летом"... Смотри документы, соответствующий я уже приводил, Док подтвердит!
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.47.39 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Я не оспариваю дату создания шталага, я оспариваю место. Апрель месяц , это не Минск. Номер задан был заранее и получило его организация Тодт.
Имхо


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.47.49 | Сообщение # 64
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Номер задан был заранее и получило его организация Тодт.

Саня, на чём основана такая уверенность? Звучит, мягко говоря, странно. Это же разновеликие понятия.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 22.40.04
 
doc_byДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.47.59 | Сообщение # 65
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Док подтвердит!


Из книги Ульяненкова А.П. и Карпова С.К. (Шталаг 352, Масюковщина)
Родословная стационарного лагеря военнопленных рядового
и сержантского состава 352 (Родословная фронтового Шталага 352)

Сформирован 26.4.41 в качестве Шталага 352, в. часть поставляющая пополнение - 12-й запасной батальон ландвера (XII военный округ, Лимбург )

26.8.41 передан полевым сухопутным силам Командующий вооруженными силами вермахта в «Остланд»
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.48.09 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Из книги Ульяненкова А.П. и Карпова С.К. (Шталаг 352, Масюковщина)

Я не об этом
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.48.19 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
от это более правдоподобно, а то в апреле 41 в Минске. Не смешили бы наши тапочки, как говаривал Фадлан.

Цитата Viktor7 ()
St. 352 был организован 26.04.41 на основании приказа

Цитата Саня ()
Ты хоть сам смотри что постишь. При чем тут Минск?

Минск это твоя выдумка, про Минск у меня вообще ни слова...
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.48.29 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
26.8.41 передан полевым сухопутным силам Командующий вооруженными силами вермахта в «Остланд»


AgniWater71,
Кому передан как думаете, ОКВ или ОКХ ?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.48.39 | Сообщение # 69
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я не об этом, а вот об этом:


Я и привел эту таблицу в переводе, просто таблица не печатается в комментарии, поэтому пришлось ее подредактировать.
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.48.49 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Воинские части организуются по всему миру приказами. St. 352 был организован 26.04.41 на основании приказа.

Виктор, извини. В запале трактовал твою запись как создание в апрле в Минске. У тебя место создания не определено. Прошу прощения за невнимательность мою.
Место создания Берлин, или где там штаб организации Тодта находился
В Минске странная история происходила.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.48.59 | Сообщение # 71
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Прошу прощения

Ничего страшного...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.49.09 | Сообщение # 72
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

AgniWater71,
Кому передан как думаете, ОКВ или ОКХ ?

Не могу разобраться в ихних хитросплетениях.
Но всё равно имхо - не от Тодта была администрация лагеря.
Организация Тодта - это потребитель, как IG Farben в Аушвице... Заказчик, покупатель... Но не сами себе они пленных поставляли. Пленные исходили от армейских структур.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 23.07.52
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.49.19 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не могу разобраться в ихних хитросплетениях

Не всякому смертному дано в арийской схеме разобраться. схема размещена на форуме в виде фото. Найду обязательно, если уж так интересно стало подчинение и организация для общего понимания вопроса. Редко кому он так интересен глубоко.
То, что пленных не кормили,это факт. Но не всегда и не кругом. А вот кто конкретно виноват в этом?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.49.29 | Сообщение # 74
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Если из Штрайта, то видела, сейчас пересмотрела. Немудрено, что они все войны XX в. проиграли, бюрократия их погубила

Цитата Саня ()
Редко кому он так интересен глубоко.

Исключительно с практической точки зрения.

Как в анекдоте про помидоры.
Помидоры любите? - Кушать люблю, а так нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 23.19.00
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.49.39 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Исключительно с практической точки зрения.

Понимаю. Правильно все делаете. Читатели и исследователи молодеют, им нужны новые впечатления, а мы что? Мы как бы все сказали но в общих темах. Вот новость, обсудить когда на форуме и кто вперед чего расшифровал .
Это не новость. И не важно кто вперед. А вот то, что заводите всех, то да!
Вывод для себя по фронтшталагам сделали. Или Док ответит за Вас?
Самое интересное, что вопросы задаете Вы, а Доку искать ответ и отдуваться. И ведь находит ответ!


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.49.49 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не могу разобраться в ихних хитросплетениях.
Но всё равно имхо - не от Тодта была администрация лагеря

Вас не поймёшь! На 3-4 страницах вы ведёте дискуссию, в чьей подчинённости был шт. 352, хотя прочитав "Лексикон" вам было бы ясно, что шталаг мог находиться в подчинении ОКВ. Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы...
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.49.59 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы..


Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха, при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов?

https://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-731280-16-1552509349


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.50.09 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха

А у них в Минске их центральный штаб был? Какое отношение Гиммлер вообще имел к ОТ???
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.50.19 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Какое отношение Гиммлер вообще имел к ОТ???

В том и дело, что Гиммлер не посещал шталаг 352.
Его не интересовали простые военнопленные Вермахта.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.50.29 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов

На фотографии по твоей ссылке ни одного из тобой перечисленных чиновников по строительству и дорог и автозаводов не видно.
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.50.39 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
На фотографии по твоей ссылке ни одного из тобой перечисленных чиновников по строительству и дорог и автозаводов не видно.


Хорошо, уточняю:

https://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-738460-16-1556912833

Вот на фото с той поездки в августе 41 года в бывший совхоз Новинка на заднем плане в свите Гиммлера два человека в форме Национал-социалистического механизированного корпуса.

В задачи НСКК входило: контроль за использованием авто- и мототранспорта, развитие автомобилизма, пропаганда автомобильного туризма, организация спортивных соревнований, помощь полиции в патрулировании автобанов, распространение идей национал-социализма.

Эти люди, связанные с автомобилестроением, с какой целью посещали Минск, как считаете?
Туризм развивать? Или случайно в официальный кадр попали?


https://news.tut.by/society/397482.html?crnd=49880


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.50.49 | Сообщение # 82
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы...

Виктор, это мнение Сани, а не моё.
Я не считаю ОТ главным персонажем темы, даже по Минску. ОТ была повсюду, как и другие военно-экономические структуры. Но я не думаю, что ей подчинялись Фронтшталаги и Шталаги. Это понятия разного порядка. Не ОТ организовывала, администрировала и охраняла лагеря, не ОТ вела по ним первичную документацию и не ОТ отчитывалась перед ВАСтом, не ОТ брала в плен. Не думаю, что вермахт подчинялся ОТ.

А сомнения насчёт подчинения Фронтшталагов у меня между ОКВ и ОКХ. Если во Франции Фронтшталаги были непосредственно близ фронта, кому они подчинялись? И в выложенном Вами ( https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840630-16-1624909188 ) документе фигурирует ОКХ (?). Признаюсь, для меня это сложновато.

Понимаю Дока, что хотелось бы более развёрнутого немецкого документа про Фронтшталаг. Аксиома не аксиома, а его функции должны же быть прописаны в неких инструкциях, пусть не 40-х годов, но конца 30-х, пусть про Францию... Хочется копнуть глубже, а не только по гугловским ссылкам

Цитата Саня ()
Цитата Viktor7 ()
Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы..

Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха, при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов?

Разве ОТ ведала автозаводами?
ОТ была одной из военно-экономических структур, важной, но не единственной. Ей передавались (направлялись) рабочие команды (в том числе военнопленных), но не только ей.
Разные организационные структуры, безусловно, взаимодействовали меж собой.

Цитата Саня ()
меня направили работать в строительную организацию «Тойнт»


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 08.08.45
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.50.59 | Сообщение # 83
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Какой-то бред...

Док,
Вы этот списочек архивных документов не отвергайте, Вы его гляньте (37 позиций). Это не сами архивные документы, но их краткое описание. Там есть реальные документы "с поля", именно по Фронтшталагам (в том числе по Франции)...
https://www.archivportal-d.de/objekte....3008052
этот архивпортал (который мне подсказал Виктор) иногда подбрасывает интересные сведения именно по конкретике, если не ждать от него невозможного... Так сказать, расширяет горизонты...

Цитата Viktor7 ()
А суть разницы между Front-Stalag и Stalag можно объяснить на фоне разницы в расстояниях между фронтом во Франции и Германией на одной и СССР и Германией на другой стороне. Если во Франции Front-Stalag находился в непосредственной близости к фронту и уже проводил регистрацию, то в СССР шталаги находились за несколько сотен км от фронта, т.е. имя не соответствовало реальности и было заменено на Stalag.

А при оккупации СССР термин Фронтшталаг не прижился...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 08.03.48
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.51.09 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я не считаю ОТ главным персонажем темы, даже по Минску.

И тем не менее ОТ присутствует там.
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
https://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1

Хотя к фронтшталагам отношения и не имеет.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.51.19 | Сообщение # 85
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
OT-Lager

Ну да, рабочие лагеря. При ОТ, при заводах, при шахтах... Но это не Шталаги.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 09.07.37
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.51.39 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В задачи НСКК входило: контроль за использованием авто- и мототранспорта, развитие автомобилизма, пропаганда автомобильного туризма, организация спортивных соревнований, помощь полиции в патрулировании автобанов, распространение идей национал-социализма.

Эти люди, связанные с автомобилестроением, с какой целью посещали Минск, как считаете?


Удивляет, с какого боку ты определил их в НСКК!

А потом ты противоречишь сам себе, к автомобилестроению НСКК отношения, как ты поначалу заметил, не имел.
 
СаняДата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.51.59 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
фото идентифицировали здесь:
https://etnoc.mirtesen.ru/blog....-Adolfa


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.52.09 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И в выложенном Вами ( https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840630-16-1624909188 ) документе фигурирует ОКХ (?). Признаюсь, для меня это сложновато.

Отношу вас ещё раз к Лексикону! В первых двух предложениях там всё расписано - в районе боевых действий за военнопленных отвечает Heer, а позади оных - Wehrmacht. Т.е. здесь не как у Нестора, по которому сидели в одном блиндаже люди в различной форме и различного подчинения и какой-то "стукач" мог командовать подразделением... Здесь всё конкретно! Все шталаги находились в подчинении ОКВ.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.52.19 | Сообщение # 89
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Самое интересное, что вопросы задаете Вы, а Доку искать ответ и отдуваться. И ведь находит ответ!

Неправда.

Вопрос по Фронтшталагу задал Док, про КР - zimmerbude...

А ответы находятся коллегиально, в том числе с помощью многолетних наработок Форума. Такая "история вопроса" никому и не снилась...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 09.50.51
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.52.29 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 12391
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Все шталаги находились в подчинении ОКВ.

Спасибо

Интересно, вот в этой книге может быть подробная библиография, ссылки на докуменеты? про Фронтшталаги?
Stefan Geck: Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939–1945, Masterarbeit, Uni Münster, 1998


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 09.26.31
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Фронтшталаг - понятия и определения
Поиск: