Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:00:49 | Сообщение # 141
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
Все песни я удалила собственноручно.
Хорошо, останавливаюсь. Тем более, что всё уже сказала. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:00:59 | Сообщение # 142
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Мы про 41-й год и говорим. Потом Фронтшталагов уже не было, только отголоски терминологии (в 1942 г.)
Они появляются и в 43 и в 44, но уже как отступающих. С обратной функцией. А для окопников вопрос прямой, тебя нам оставили под охрану, или нам помогаешь, или нам некогда вас охранять, сами драпаем. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:01:09 | Сообщение # 143
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Они появляются и в 43 и в 44, но уже как отступающих.
А вот это новый поворот, возвращаюсь.
Саня, можете привести пример Фронтшталага 43 - 44 гг. на оккупированной немцами территории СССР? Именно лагеря, называемого в документах фронтшталагом? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:01:39 | Сообщение # 145
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Саня, можете привести пример Фронтшталага 43 - 44 гг. на оккупированной немцами территории СССР?
Да, есть в картах украинских лагерей название фроншталага. Сходу не смогу. но в темах приводились примеры, а уж рпо Г.Г. там масса переводов пленных во фронтовые в 44 году. По ростовскому не помню, их успели отдать назад фронтовым, или успели переместить? Поэтому тема нуждается в отдельности, чтобы примеры в ней все собрат и не отвечать по памяти. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:02:09 | Сообщение # 147
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По ростовскому не помню, их успели отдать назад фронтовым, или успели переместить?
В Ростове-на-Дону был Дулаг 192, оттуда (кто живой) перемещали дальше на запад. Из г. Шахты в основном (кто живой и почти здоровый) тоже переместили на запад. Некоторых отпустили. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20:38:16
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:02:19 | Сообщение # 148
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
2. Дулаг - место первичного разделения по различным признакам: солдаты - офицеры, профессия, национальность и т.п. Составление транспортных списков. Оказание первой медпомощи и снабжение питанием. Располагались в безопасном удалении от линии боевых действий.
Да, приехали посредники. Одни за офицерами, вторые за рядовыми, третьи за перебежчиками. и т.д. Поэтому тьма дулагов и крутилось возле каждого АСПП и мы их тьму видим порой. У каждого дулага своя задача при перемещении пленных.
ЦитатаViktor7 ()
. Фронтшталаг/шталаг - место первой обязательной регистрации и предопределение дальнейшей судьбы пленного. Функции, задачи и подчинённость идентичны. В зависимости от положения на фронте имели место изменения статуса дулаг - фронтшталаг и обратно, с соответствующим изменением подчинения.
В принципе и тут обьяснено логично. Фронтшталаги карт пленных не заполняли. Только анкетировали и учитывали в плену первично в 41 году. А в 43-44 им пленные бросались вместе с картами, на попечение тем же фронтшталагам (отступающтим передовым частям) Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:02:29 | Сообщение # 149
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги карт пленных не заполняли.
А во Франции даже жетоны выдавали https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840726-16-1624980828 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:02:39 | Сообщение # 150
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому тьма дулагов и крутилось возле каждого АСПП и мы их тьму видим порой.
Один Дулаг обслуживал десятки AGSSt. Их проблема состояла в том, что дивизионные AGSSt отправляли колонны пленных в Дулаги как только у них кончались место и охранный персонал. Т.к. у них никаких средств на содержание пленных не было, их отправляли по первой возможности. До Дулагов бедолаги топали по 100 и более километров. Распределённых из Дулагов отправляли большей частью своим ходом по шталагам, офлагам или лазаретам. Никаких визитёров в Дулагах не документировано...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:02:59 | Сообщение # 152
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги карт пленных не заполняли.
Регистрация пленных с заполнением ПК и выдачей жетонов была отличительной функцией фронтшталагов по отношению к дулагам, у которых этой функции не было.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:03:09 | Сообщение # 153
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Регистрация пленных с заполнением ПК и выдачей жетонов была отличительной функцией фронтшталагов по отношению к дулагам, у которых этой функции не было.
Теперь я прошу показать ПК фронтшталага. Как правило анкеты. Самый массовый фронтшталаг начала войны и не единой ПК, включая для всех защитников Брестской Крепости. Front. Stalag 307 Biała Podlaska https://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-1 Включая подфилиалы в Калилуве и Сельджике. Ни единой ПК фронтшталаг не заполнил и понятия про них не имел. Ибо ПК это пререгатива шталагов, а не АСПП (фронтшталагов) Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:03:19 | Сообщение # 154
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
АСПП (фронтшталагов)
Саня, я Вас умоляю, АСПП не фронтшталаги!!!
АСПП это первичный сборный пункт в подчинении ОКХ Фронтшталаг - это шталаг в подчинении ОКВ. Шталаг это. Лагерь. Фронтшталаг это пред-шталаг
от лат. frons , родительный падеж frontis — "перед" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 21:17:00
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:03:29 | Сообщение # 155
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
Вот ещё интереснее - номер фронтшталага оставляют...
Фамилия Терентьев Имя Петр Дата рождения/Возраст 05.10.1921 Место рождения Юсаровка (Гусаровка, Инсаровска) Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Брест-Литовск Лагерь шталаг XVII A, шталаг XVII B, фронтшталаг 307, шталаг VI C Лагерный номер 7850 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978143122&p=1
Не понимаю запись про двойной (дополнительный?) рег. номер Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 21:49:41
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:04:49 | Сообщение # 163
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, У тебя в теме выше есть вывод, что впереди Heeres, а Вермахт сзади и вдруг тебе становится непонятным что фронтшталанги, как сборные пункты подчинялись тем, кто впереди, а именно ОКХ
Дулаг, это стол приемки. С одной стороны стоят узники АСПП(фронтшталага) а с другой стороны стола уже фактически узники шталага, записывемые дулаговцами в список транспортировки в шталаг и уже известный кстати, но еще физически не видимый пленными. А вот дулаговцы могут быть разного подчинения, и как следствие лагеря доставки разного подчинения. Поэтому, зная что разные дулаги доставляют в разные места, пленные это использовали и не являлись на регистрацию дулаговцами, просто ждали выгодного, как им казалось направления доставки. Примеры воспоминай могу привести. Поэтому что мы имеем практически порой. Имеем номер АССП, имеет транспортировочный номер дулага и имеем номер в шталаге прибытия. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:04:59 | Сообщение # 164
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Расписался в получении двойного жетона...
Виктор, спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:05:09 | Сообщение # 165
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У тебя в теме выше есть вывод, что впереди Heeres, а Вермахт сзади и вдруг тебе становится непонятным что фронтшталанги, как сборные пункты подчинялись тем, кто впереди, а именно ОКХ
Ещё один, последний раз для чтения:
AGSSt и Front-Stalag ничего общего по их функциям и задачам не имеют.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:05:19 | Сообщение # 166
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Да все они были обязаны регистрировать и АССП и дулаги и транзитные лагеря, в которых по дороге к шталагу, пленным воду выдавали и опять список амбарный составляли со своими номерами учета глотков воды и все записывали в список и все эти списки были амбарными, до прибытия в шталаг и до выдачи ПК и жетона. А ВАСт им сказал, не присылайте нам все ваши амбарные списки, пока пленный не получит ПК и жетон в шталаге. НО ВКАРТАХ НЕМЦЫ ОТМЕЧАЛИ через какие дулаги и АСПП прошли пленные до выдачи пк и жетона. Одно и тоже годами ведь обсуждаем. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:05:29 | Сообщение # 167
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Коллеги!
Почитал дискуссию. Не могу ответить на все вопросы, которые мне заданы, так как и некогда , да и незачем. Каждый останется при своем мнении.
Но свои мысли по поводу Фронтшталага - Шталага 352 я выскажу. ФШ 352 существовал с сентября по декабрь 1941 г, потом он стал Шталагом 352. По документам это видно. Уже лет 8 изучаю ПК 1 Шталага 352, имею солидную выборку ПК1 и имею стойкое ощущение, что ПК 1 стали заполнять, а регномера присваивать не ранее декабря 1941, может даже в январе 1942 г. Точнее сказать пока не могу. Но Ольга не даст соврать, что я выше писал (позже удалил). Различались ФШ и Ш вопросами регистрации. Именно так.
ЦитатаСаня ()
Ни единой ПК фронтшталаг не заполнил и понятия про них не имел. Ибо ПК это пререгатива шталагов, а не АСПП (фронтшталагов)
Именно этот вывод полностью укладывается в мои понятия о Фронтшталаге 352 - Шталаге 352. Коммендант у них один был, личный состав не изменился, на одной кухне пайку получали и прочее, прочее. Все у них было одно и тоже, кроме функции заполнения ПК 1 и присвоения рег.номеров. И эту функцию включил приказ о преобразовании ФШ 352 в Ш 352 в начале декабря 1941.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:05:39 | Сообщение # 168
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
все они были обязаны регистрировать и АССП и дулаги и трпнзитные лагеря
AGSSt не должен был вообще ничего, кроме сбора пленных за колючку, ни лечить, ни поить, ни кормить и уж вовсе не регистрировать!
дулаги могли создавать подобие списков и регистрационных документов, но регистрацию имели проводить только шталаги - такова была система регистрации в ВАСте.
"Транзитных лагерей" попросту не существовало как таковых. Их не было как таковых по определению. Не знаю чьей фантазии это плод и это выяснять пустое времяпрепровождение.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:05:59 | Сообщение # 170
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Именно этот вывод полностью укладывается в мои понятия о Фронтшталаге 352 - Шталаге 352
Мы все люди свободные - можем верить во что угодно и отклонять что угодно. Если вы не хотите терять попусту времени, примите на веру то что я в дискуссии написал. Используйте для каких угодно целей и вы избежите массу ошибок как в оценке исторической ситуации, так и в системе выводов.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:06:09 | Сообщение # 171
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Мы все люди свободные - можем верить во что угодно и отклонять что угодно. Если вы не хотите терять попусту времени, примите на веру то что я в дискуссии написал. Используйте для каких угодно целей и вы избежите массу ошибок как в оценке исторической ситуации, так и в системе выводов.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:06:19 | Сообщение # 172
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
doc_by,
проблема понятна.
1. С одной стороны, в доступных нам справочных (немецких) источниках говорится, что Фронтшталаги наделялись функцией регистрации пленных (в какой форме, не совсем ясно). В качестве примеров видим:
2. С другой стороны, Ваш материал по шталагу 352 позволяет Вам предположить, что начало полноценной (ПК-1) регистрации примерно совпадает с заменой фронтшталага на шталаг.
Примеров, подобных бялоподлясочным, массово не наблюдается. Система менялась, трансформировалась в новых условиях, отсюда противоречия (неизбежные, имхо).
Собственно, Ваш вопрос относится к начальному этапу бытования и становления шталага 352. Где и как искать ответ, пока не ясно.
Док, нельзя сказать, что дискуссия прошла совсем впустую. Понятно, что упоминания Фронтшталага 352 в 1942 г. происходят, скорее всего, "по инерции", и особой проблемы в этом нет. А вот что за перемены там случились в декабре 1941 г.? Самый трудный для анализа начальный этап, как и по В.-В., и по другим лагерям - становление, противоречивость, документальный вакуум...
Док, я так поняла, что доступны некие документы ДО декабря 1941 г. (?). Возможно, что-то даст их дальнейший анализ. Тут ещё примешиваются Дулаги...
Пока в плане различия Фронтшталагов и Шталагов/Офлагов мне интересна мысль о принятии Фронтшталагом и офицеров, и рядовых - что можно понять для начального этапа, а дальше распределение. Именно это я наблюдаю в ЗК "странного" шталага 386 (Шахты) во второй половине 1942 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 18:51:12
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:06:29 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
Viktor7, Вам отдельное "спасибо", для меня очень многое определилось и прояснилось. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 13:04:45
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:06:49 | Сообщение # 174
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Расписался в получении двойного жетона...
То есть - рег. номер и ПК-1 П. Терентьев (пограничник, пленённый в первый день войны) получил во фронтшталаге 307 (Бяла Подляска), прививки - в рейхе в шталаге VI C, а металлический жетон (с сохранением фронтшталагского номера?) получил в шталаге XVII A ? Можно пофантазировать, что до этого носил деревянный жетон (бирку)?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17:06:59 | Сообщение # 175
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Можно пофантазировать, что до этого носил деревянный жетон (бирку)?
А нет ли там связи с его прибытием на аэродром Тулин?
Если бы меняли "деревянный" на металл, то так бы и писали. В чём смысл "двойняшки"? Или у него была "вторая" личность, второе имя? Как-никак в июне попал в учебку V-Leute...
