Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:01:02 | Сообщение # 601
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
По теме 386 есть три темы и никто не запрещает там писать что в голову взбредёт.
Что в голову взбредет писать в основной теме никто не дал и не даст. Поэтому и создалась тема по судьбам военнопленных. Материал наработан приличный и тема по судьбам добротная получилась. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:02:01 | Сообщение # 602
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:04:25 | Сообщение # 603
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Дулаг 192.
Получается, что тему по шталагу 386 в Ростове предлагаете вообще замылить? Хотелось бы Геннадия Юрьевича Кушелева послушать на этот счет. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:14:07 | Сообщение # 604
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Там проблема с дулагом 192. Могил пленных (периода оккупации) море - и ни одного имени умерших там. Совсем ни одного достоверного. Несколько имён (формально) есть в Акте ЧГК (из воспоминаний/показаний местных жителей), но едва ли можно их идентифицировать.
Вообще из имёнпрошедших дулаг 192 - немного известно (можно составить список, если заняться). Источники:
1. Умершие в госпитале после освобождения Гросс-лазарета 192. Есть госпитальные документы (правда, демоданные там обрывочные), бойцы захоронены на городском кладбище. 2. В перскартах В-В по этапам из Ростова. Согласно данным В. И. Колотуши, таких этапов было два - 28.10.42 и 2.11.42 (с. 391 книги). Во втором этапе были этапированные из Шахт офицеры, по первому надо искать. 3. Теоретически - послевоенные Наградные листы... В картотеках АЗСП и ФЗСП тоже может случайно промелькнуть... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 06:18:35
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:18:40 | Сообщение # 605
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Я сейчас про название темы как места дислокации шталага 386 Stalag 386 Rostow https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-562445-16-1463337070 Вы хотите сказать, что зеленые карты отправлялись не из Ростова, а из Шахт? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:21:55 | Сообщение # 606
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Не знаю, как теперь это разрулить.
Шталаг 386 был в Шахтах В Ростове-на-Дону был Дулаг 192/Гросс-лазарет 192 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 06:19:02
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:29:14 | Сообщение # 609
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Саня, там сложнее и в то же время проще. Скажу сразу вывод, что шталаг Ростов там написан один раз и (правда) ошибочно. И две перскарты ПК-1, которые операторы ОБД причислили к шталагу 386, на самом деле перскарты шталага 336. Док может подтвердить оба вывода, мы с ним это обсуждали в теме. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:31:27 | Сообщение # 610
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Во Вл-Волынске пишут то просто "из Ростова", то "из Дулаг Ростов", то "из Дулаг № (пусто)", один раз "из Дулаг 192". Это всё параллели к именам из ЗК и/или Лазаретного журнала Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 11:32:13
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:40:19 | Сообщение # 613
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну раз тема и прочее... одного не пойму, в чём смысл писать в темах о цветах, фронтшталаге и музыке про "386", если на то своя тема существует?
Цепляется просто одно за другое. Тема от Дока в свободных исследованиях, он модератор. Если дозволяет вольности в теме , значит его это устраивает. Раздел свободных исследований и создавался для всех желающих поработать с материалом и поговорить. Третий раздел для разговоров создавать не будем. Фадлана сколько не шугал их темы Вл.Волынского, он так и не ушел никуда из неё с разговорами. Такие уж по характеру люди. И дело делают и поговорить им просто надо порой. Поэтому и создан был такой раздел специально. Хорошо хоть в этот раздел согласились перейти.) Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:45:27 | Сообщение # 614
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Виктор,
это не праздный вопрос (для родственников) - как вёлся учёт умерших (и не только) в лагерях на оккупированной территории СССР? Если сейчас мы не видим по многим лагерям таких документов? Уничтожены они или где-то могут лежать (где?)? И с темой Фронтшталагов это тоже связано. Самый трудный начальный этап лагерей. Док тему Фронтшталага поднял не из праздного любопытства. Это рабочий момент. Даже если правда далека, хоть немного подступиться. А без музыки вообще никак нельзя Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 11:49:24
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:51:49 | Сообщение # 617
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Ради теории? Нет. Не само определение Фронтшталага интересует, а особенности регистрации в нём. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 11:52:35
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:53:15 | Сообщение # 618
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Виктор, наоборот, это Вы про партию, а я про любовь. Прокрустово ложе тесновато Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 11:54:43
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 11:57:29 | Сообщение # 620
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Помидоры в этом году - как никогда!
Поздравляю! КСТАТИ, для этого тоже есть своя тема! Встретимся там? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12:00:06 | Сообщение # 621
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тема от Дока в свободных исследованиях, он модератор. Если дозволяет вольности в теме , значит его это устраивает. Раздел свободных исследований и создавался для всех желающих поработать с материалом и поговорить.
Тему-то он завёл, а вот говорить по ней отказывается, мол своё мнение создал, а остальне не интересуют. Вот и базарим, кто о чём... О Вл.-Волынском чёй-то маловато поговорили.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12:01:43 | Сообщение # 622
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
КСТАТИ, для этого тоже есть своя тема! Встретимся там?
Зачем куда-то ходить, тут же "сборная солянка"... Уже научились, что аппендикс и на левой стороне обычное явление... А розы в этом году вааще прелесть!!!
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12:05:12 | Сообщение # 623
Группа: Администратор
Сообщений: 17921
Статус: Отсутствует
Только Доку НЕКОГДА их нюхать Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12:55:07 | Сообщение # 626
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Если Геннадий Юрьевич согласится тему переименуем. Что теперь поделать. Но в некоторых картах имеется явная запись, что шталаг в Ростове.
Я не Геннадий, однако вижу, что никто из "глубоко копающих" шталаг в Ростове не изучал немецких документов. Ни Корюка, ни отчетов самого шталага, ни его журналов, и тп. Поэтому делать далеко идущие выводы только лишь на основе документов, выложенных в ОБД (записи лазаретов, "зеленые карты" и проч) - не то, что не корректно, а преступление. И отсылка наиболее ретивых краеведов к "историкам Южного научного центра РАН" весьма при этом удивляет.
Придется при случае спросить Е.Ф. Кринко, как при отсутствии специалистов по теме плена и военнопленных, используя только советские источники, его (правда, не поименованные в теме, на коих ссылаются) сотрудники делают утверждения о фактах. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 10 Июля 2021, 12:55:37
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12:57:09 | Сообщение # 627
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Когда я задавал вопрос про Фронтшталаги, то полагал, что существует определение этого термина и есть литература, где будут по полочкам разложены его функции и задачи ( про отличие от Шталага и сам бы разобрался). Это мне было необходимо для практического вопроса - понять что такое Фронтшталаг 352 и его отличия от Шталаг 352, чтобы перевести теорию в практику ( например 2 500 человек умерших в этом лагере Управление по увековечиванию с моей подачи внесло в паспорт воинского захоронения и еще 1 500 на очереди, или например, в ОБД большинство зафиксированных в Белостоке из лагеря 352 получили Минскую прописку). Пишу большинство, потому что если в 1944 году переводчик написал на документе Белосток, то корпорация Элар не имеет право изменить эту надпись, даже если она неправильная.
Но как выяснилось -четкого определения нет, а имеется множество ссылок на немецком-французском языках и множество мнений, который взаимоисключают друг друга. Пришлось мне самому для себя определение создавать. Возможно оно и не правильное, но мне для работы пойдет. Фронтшталаг - это предШталаг с ограниченной функцией регистрации. В случае со Шталагом 352 хронологически совпадает начало регистрации с преобразованием ФШ352 в Ш 352 примерно с декабря 1941 г, а вероятнее всего с 01.01.1942 г. (Месяц на подготовку.)
Но запрет на регистрацию от июня 1941 года я тоже учитываю. Может ответ здесь. Запрет был снят, тогда вывод будет ФШ почти= Шталаг. И отличие не столько от расстояния до фронта ( хотя и оно имело место), а отличие в том, что ФШ это как передовой отряд Шталага, который занимается подготовкой на месте для приема основных сил. Развернулось приемно-сортировочное отделение госпиталя, а позднее и сам госпиталь на 1000 коек. ФШ как неотъемлимая часть Шталага. Этот же ФШ ( как часть Шталага ) в феврале 1942 года собрал по хатам возле Минска ранее отпущенных или прятавшихся советских солдат, а так же гражданских, как партизан и отправил в VIIА. Причем тех кого собрал 22.02.1942 VIIA записал как прибывших из ФШ 352, а тех кто одновременно прибыл этим же этапом с датой плена июль 1941 - записали как прибывших из Шталага 352. В одном этапе! Точнее их было 2 этапа через день. Следующий этап весть из Ш 352.
Может и здесь писари порезвились и никакой разницы там не было. Возможно. Но то, что я вижу - я написал.
Итого. Так как точного определения ФШ я не увидел, то буду опираться на собственную трактовку. Мне для практического применения она вполне сгодится.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12:58:53 | Сообщение # 628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
Поэтому делать далеко идущие выводы только лишь на основе документов, выложенных в ОБД (записи лазаретов, "зеленые карты" и проч) - не то, что не корректно, а преступление.
Тоже так считаю. Только исследования на форумах в интернете, не преступления, а мнения. А вот ошибки, которые пойдут в научных статьях историков это другое. Но тоже не хочется называть веху в исследование, обозначенное статьей на определенный период времени и связанный с доступностью документов, преступлением. Появятся новые документы может и вывод измениться.
Вы призываете к молчанию полному всех до открытия всех документов? А как определить когда их все откроют? Тогда историкам совсем худо будет. Они работают с чем есть, а не с тем что будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:09:38 | Сообщение # 630
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17, Берут в основном доки, что находим. И не жалко. А наших пользователей забирать не надо, мы тут еще не все розы перенюхали и не все песни спели. Qui quaerit, reperit
