Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:09:53 | Сообщение # 631
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Я не Геннадий, однако вижу, что никто из "глубоко копающих" шталаг в Ростове не изучал немецких документов. Ни Корюка, ни отчетов самого шталага, ни его журналов, и тп. Поэтому делать далеко идущие выводы только лишь на основе документов, выложенных в ОБД (записи лазаретов, "зеленые карты" и проч) - не то, что не корректно, а преступление. И отсылка наиболее ретивых краеведов к "историкам Южного научного центра РАН" весьма при этом удивляет.
Вот не хотелось бы мне чтобы вы ссорились. Но думаю, что этого не избежать.
Преступление- это дом построить на воинском захоронении (Минск) или учебные самолеты на воинское захоронение водрузить (Ростов) , зная при этом, что оно там есть! Вот это преступления!
А неравнодушному человеку , который изучил вопрос в пределах имеющихся у него документов, обосновал его и нам доложил нужно только сказать спасибо!
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:09:56 | Сообщение # 632
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Вы призываете к молчанию полному до открытия всех документов? А как определить когда их все откроют
Документы немецкой стороны открыты. Архив во Фрайбурге принимает всех исследователей. Пока не увидела желающих изучать эти открытые по теме документы. Без них, с отсылками только на материалы краеведческих музеев и ОБД выводы будут некорректны. Вопрос с идентификацией захоронений шталага и его локализацией также не решится только лишь на основании советских документов. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:13:11 | Сообщение # 633
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Преступление- это дом построить на воинском захоронении (Минск) или учебные самолеты на воинское захоронение водрузить ( зная при этом что оно там есть)! Вот это преступления!
Не против. Но когда ссылаются на "историков Южного научного центра РАН", делающих выводы на непроверенном материале, зная, что источниковая база при этом неполная, - это должностное профессиональное преступление со стороны тех самых "историков". Это мое мнение, с которым не обязательно соглашаться.
И в этом случае тот, которому по вашему надо сказать "спасибо", просто марает профессиональную репутацию профессионального коллектива историков. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 10 Июля 2021, 13:15:04
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:16:41 | Сообщение # 634
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Документы немецкой стороны открыты. Архив во Фрайбурге принимает всех исследователей. Пока не увидела желающих изучать эти открытые по теме документы. Без них, с отсылками только на материалы краеведческих музеев и ОБД выводы будут некорректны. Вопрос с идентификацией захоронений шталага и его локализацией также не решится только лишь на основании советских документов.
Опять же. Если вы не в теме ну зачем же заводить эту полемику.
В Ростове захоронение на территории училища, на нем стоят учебные самолеты. Частично кости торчат из под плит. Какие нужны документы из архива во Фрайбурге?
В Шахтах на территории школы захоронение с войны находится. Пальцем показать на него не проблема, хватает документов (советских). Какие нужны немецкие документы? За подписью Гитлера?
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:23:09 | Сообщение # 635
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
И в этом случае тот, которому по вашему надо сказать "спасибо", просто марает профессиональную репутацию профессионального коллектива историков.
Вот я и говорю, что будет "сеча", чего мне очень бы не хотелось.
Ну вы же не знаете как там дела обстоят, кто что изучал и какие готовятся статьи доклады. А выводы делаете. Напишет историк статью, тогда и будем о ней говорить. Сейчас не вижу предмета для спора.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:42:48 | Сообщение # 636
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
doc_by, не стоит использовать манипулятивные приемы в сообщениях в мой адрес. Сама могу манипулировать:)
Цитатаdoc_by ()
Если вы не в теме
Если я не пишу в какой-то теме, это не значит, что "не в теме". Скромность, знаете ли, вторая красота.
Цитатаdoc_by ()
В Ростове захоронение на территории училища, на нем стоят учебные самолеты. Частично кости торчат из под плит
Кто-то с этим фактом здесь спорит? И так не только в Ростове, заметьте. А теперь, пожалуйста, поднимитесь выше по трэду. Там вы увидите категоричное утверждение: "шталага № в Ростове не было".
Такие категоричные заявления ни один профессиональный историк не сделает без достаточной источниковой базы. Сделавший это заявление утверждением основывается только лишь на советских документах. Да, они подтверждают массовую смертность и захоронение. Но из них не следует, что это не шталаг №. Это подтвердить могут только немецкие документы. Никто из вас не смотрел документы того же Корюка 500, к примеру....
Полагаю, логика моего замечания так вам понятна. Надеюсь, аналогии в близкой вам профессиональной сфере для пояснения своего замечания мне применять не придется. Поэтому вашей фразы про "за подписью Гитлера" я не видела.
Цитатаdoc_by ()
Вот я и говорю, что будет "сеча"
Даже Апостол говорил, что будущее ему доступно "как через мутное стекло":) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13:47:37 | Сообщение # 637
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
Документы немецкой стороны открыты. Архив во Фрайбурге принимает всех исследователей. Пока не увидела желающих изучать эти открытые по теме документы. Без них, с отсылками только на материалы краеведческих музеев и ОБД выводы будут некорректны. Вопрос с идентификацией захоронений шталага и его локализацией также не решится только лишь на основании советских документов.
Поэтому я не готов к скороспешному переименованию темы шталага 386 в Ростове, пока вопрос не согласуется со всеми владеющими темой. Ростов пережил два периода оккупации, естественно и два момента для создания немцами лагерей возникают. Их статусы и местоположение в разные периоды и согласовывается на нашем форуме.
21 ноября 1941г. началась 1-я оккупация г. Ростова-на-Дону немецко-фашистскими войсками. Через неделю, 28 ноября, советские войска под командованием маршала С. К. Тимошенко предприняли контрнаступление и отбили город. Ростов-на-Дону оставался советским до июля 1942 года, когда, после провала наступления Красной Армии под Харьковом, немецкое командование начало наступление на Кубань и Кавказ. 24 июля 1942 в Ростов вошла 17-я армия вермахта.Вторая оккупация Ростова длилась двести пять суток
Военнопленных казнили в районе Каменки, на территории, где ныне расположен Ростовский санаторий. Как утверждают некоторые из ростовских историков, именно здесь в 1942 году в зоне особого режима находился крупнейший фашистский перевалочный концентрационный лагерь. http://srgvs.ru/rostov-na-donu-v-gody-vov Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 14:34:54 | Сообщение # 640
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Шталаг 386 был в Шахтах В Ростове-на-Дону был Дулаг 192/Рез. лазарет 192
А что Вы подразумеваете под названием Рез. лазарет? Резервный лазарет? Ссылку дайте на документ где проходит такое название. Смею рассказать, что резервные лазареты по факту могли существовать только на террритории Германии и оккупированных зон до вторжения в СССР. Это обычные гражданские клиники, которые в случае войны начинали принимать раненых с фронта. В мирное время клиники находились в резерве у военного ведомства, поэтому и носят название резервных. Откуда в Ростове мог быть резерв гражданских клиник для Вермахта? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15:10:48 | Сообщение # 641
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Фронтшталаг - это предШталаг с ограниченной функцией регистрации.
Опять двадцать пять. Какой еще предшталаг? Какие функции в регистрации отграничены? Фронтшталаг,это и есть фронтшталаг со своими функциями. Учитывал без ограничений, потому что надо знать, на сколько человек заказывать продукты, не важно какие, но заказывать, поэтому и вели счет прибывших. Это был простой списочный учет пленных. Когда мы на форуме начали выяснять вопрос по фронтшталагу в Бяло Подляске, вообще удивились, думая что была регистрация, а на деле там выходит, что имелось два отделения, в первом ставят цифру 1 в номерном учете пленного, а во втором цифру 2 перед номером учетным. Если не знать этого, то получается цифры пленных совместно под 300 тысяч. А если вникнуть и откинуть первую цифру в учетном номере, которая обозначает номер отделения, то вполне статистично. Фронтшталаги вели только учет, но не регистрацию в классическом виде. Фронтшталаг, это голимый АССП. Ну может не при армии, а при группе войск, первично при старте наступления. Поэтому он и фронтщталаг именуется. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15:36:08 | Сообщение # 642
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги вели только учет, но не регистрацию в классическом виде.
Фронтшталаг именно вёл регистрацию в классическом виде - заполнял ПК, выдавал жетоны и отправлял данные в ВАСт, на что не имели полномочий и прав ни АССП и ни дулаги.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15:40:20 | Сообщение # 644
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг именно вёл регистрацию в классическом виде - заполнял ПК, выдавал жетоны и отправлял данные в ВАСт, на что не имели полномочий и прав ни АССП и ни дулаги.
Карту хоть одну покажи. Или все карты по твоему заполнены во фронтшталагах, а уж дополнены в шталаг. Ты тоже за предшталаги? Какие карты заполнял фронтшталаг кроме анкет? Ты о чем вообще?
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15:49:20 | Сообщение # 646
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Как полагаешь, почему они писали снизу в скобках...
В скобках бывший, ныне не существующий. Парадокс, что в Минске вообще по сути ПК не видим. Я предположил, что в Минске пленных передали в ТОДт, где карты были не нужны, либо мы их не видим и они хранятся в тайниках минского архива. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 16:00:05 | Сообщение # 652
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Переподчинили скорее всего.
Здесь даже додумывать и предполагать ничего не нужно. Всё на одном листе и личный состав и командир и все даты, одна закавыка - ни слова о переподчинении!
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 16:01:55 | Сообщение # 653
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Здесь даже додумывать и предполагать ничего не нужно. Всё на одном листе и личный состав и командир и все даты, одна закавыка - ни слова о переподчинении!
И что там произошло по твоему? Где твоя версия? Она ведь стыканется с историей лагеря в Ростове. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 16:08:39 | Сообщение # 655
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что же не пишут РФ (СССР)? Потому что не бывший и не одно и то же!
У военных свои причуды. Обрати внимание. На картах первично стоит штадаг 308 штампом. Затем шталаг 308 берут в скобки и пишут Шталаг 308 Нойхаммер. Можно предположить что шталаг 308 взятый в скобки это и есть пресловутый фротшталаг 308. который вел регистрацию. Тут ты пожалуй и будешь прав. Если это предположить. Но почему тогда с Бяло Подляской такой логики не получается? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 16:33:07 | Сообщение # 656
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Какие нужны немецкие документы? За подписью Гитлера?
Примерно нижеследующего содержания. Это из разделов документов по группе "Юг" в отношении военнопленных.
Tätigkeitsberichte Enthält auch: - Kriegsgefangenenlage (Stichtag 15.5.1942); - Organisations-Änderungen von Dulag-Lagern und den Einsatz dieser Kriegsgefangenen; - Einsatz-Verfügungen von Kriegsgefangenen-Einheiten Anlagen zum Kriegstagebuch vom 1. Aug. 1942 - 31. Dez. 1942 (31. Okt. - 31. Dez. 1942) Enthält u.a.: - Unterstellung, Versorgung, Organisation von verschiedenen Dulags; - Zugang und Abgang von Gefangenen; - Merkblatt für Arbeitskommandos Anlagen zum Kriegstagebuch II vom 1. Dez. 1942 - 11. Feb. 1943 Enthält u.a.: - Monatsmeldungen über Bestand an Kriegsgefangenen; - Besondere Anordnungen für Kriegsgefangene im Operationsgebiet; - Merkblatt über Behandlung der Kriegsgefangenen durch Bedarfsträger im Arbeitseinsatz Weitere Unterlagen: ........... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 16:43:24 | Сообщение # 657
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Примерно нижеследующего содержания. Это из разделов документов по группе "Юг" в отношении военнопленных.
Насколько я понял мы ведем речь о форуме. На форуме в категорической форме утверждается Шталаг 386 Ростов. Вы с этим полностью согласны?
Но в целом я не вижу предмета для спора. Свое мнение я высказал. На форуме решение примет админ. А историческая наука по ходу дела тоже выразит свое мнение. Мы его узнаем и сравним с форумными записями.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 17:18:16 | Сообщение # 658
Группа: Администратор
Сообщений: 17916
Статус: Присутствует
Поговорила по телефону с историком Евгением Фёдоровичем Кринко (как раз мне сейчас прислали оттуда итоги/материалы официальной командировки в город Шахты, скоро выложу в соответствующей теме). Передаю форумчанам от него слова поддержки в благородном деле. Сейчас идёт своего рода война, война за Память, а мы как Народное ополчение, поскольку историки не справляются из-за объёма информации. Любая помощь вклад в общее дело. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 17:35:01
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 17:29:44 | Сообщение # 659
Группа: Администратор
Сообщений: 17916
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
А что Вы подразумеваете под названием Рез. лазарет? Резервный лазарет? Ссылку дайте на документ где проходит такое название.
Саня, уж не я его выдумала. Ссылки есть в темах по шталагу 386. Не вижу смысла повторять их здесь. Ссылки на соответствующие сообщения Форума поищу и приведу здесь, раз есть необходимость. Речь о советских документах военного периода. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 17:45:46
