Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 3

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:45:41 | Сообщение # 71

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Саня, я такого не говорила.

В Ламсдорфе было 2 шталага - 318 и 344 (бывший 8 б международный с большим лазаретом). Потому и захоронений два.

Лазарет мог быть вне лагеря инфекционный. А мог быть и в лагере. Примеров сколь угодно.
Если лазарет был в лагере, это был лагерный лазарет - по-немецки Lagerlazarett.
Если вне территории лагеря, были другие термины.

Мне тоже печально, что вы мне не доверяете, но я это переживу

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:45:51 | Сообщение # 72

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Насколько понимаю, в Штамюле был Резлазарет, который подчинили шталагу 326

Тот же инфекционный лазарет вынесенный за пределы основного лагеря. Ничем там оригинальным немцы не отличились, кроме исполнения приказа убрать инфекционных подальше от основных лагерей.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:46:01 | Сообщение # 73

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Насколько понимаю, в Штамюле был Резлазарет, который подчинили шталагу 326

Reserve-Lazarette в отличие от полевых лазаретов и госпиталей это стационарные лечебные заведения. Staumühle организовали как отделение для инфекционных больных шталага 326. Деругими словами его ни подчинять и не переименовывать не нужно было.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:46:11 | Сообщение # 74

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Никаких лагерей-лазаретов не существовало. Это казус перевода Lagerlazarett, искажающий суть. Шталаг есть шталаг, с известными задачами.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:46:21 | Сообщение # 75

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В Ламсдорфе было 2 шталага - 318 и 344

Они может и были, но в периоде времени. Лазарет 344 приперся в Ламсдорф после пребывания в Вильно. Когда их пнул РККА, тогда и приперлись.
Kgf.Lazarett Wilna (Stalag 344)
https://www.sgvavia.ru/forum/153-759-1
Самое время отправить лишних из Ламсдорфа в Цешин

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:46:31 | Сообщение # 76

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

326 Staumühle bei Hövelhof, который чаще всего так и называют - Lagerlazarett.

Не думаю, что лечебное заведение (-я) в Штамюле именовался Lagerlazarett 326. Хотелось бы увидеть документальное подтверждение

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:46:41 | Сообщение # 77

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Самое время отправить лишних из Ламсдорфа в Цешин

Нет, с чего бы?
Ни Шталаг 318, ни Шталаг 344 никогда не были в Цешине.
В Ламсдорфе действительно был большой лазарет, насколько понимаю - в шталаге 344

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:46:51 | Сообщение # 78

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Хотелось бы увидеть документальное подтверждение

Ищите в теме.
Res.Lazarett Staumühle
https://www.sgvavia.ru/forum/800-1280-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:47:01 | Сообщение # 79

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Не собираюсь искать то, чего нет и быть не может

Ну есть вот такая запись, и что?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70788184

ПисарЯ тоже ошибаются

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:47:31 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Reserve-Lazarette в отличие от полевых лазаретов и госпиталей это стационарные лечебные заведения.

По просту говоря, это гражданские больницы переведенные в военное время на нужды армии. На то они и резервные называются.
Не могли быть таковыми больницы в не Рейха по определению на территориях СССР

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:47:41 | Сообщение # 81

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Вот пленный сначала в лагерном лазарете (насколько понимаю, в шталаге VI A Хемер), а затем переведён в Лазарет Штамюле
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854129&p=2

Alenuschka

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:47:51 | Сообщение # 82

Группа: Поиск

Сообщений: 2879

Статус: Отсутствует

Согласно ссылке https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....g-R.htm написано, что
различали Reserve-Lazarette / Orts-Lazarette / Standort-Lazarette / Kur-Lazarette. Standortlazarette во время этапа мобилизации переводили в статус резервных лазаретов (отчасти Оля права). Другие резервные лазареты во время войны организовывали в пригодных уже имеющихся больницах или в подходящих помещениях типа школ, гостиниц

Сообщение отредактировал Alenuschka - Вторник, 14 Марта 2023, 07:22:37

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:48:01 | Сообщение # 83

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Резервный лазарет - это изначально гражданское стационарное лечебное заведение, я так понимаю
С планом стать военным при необходимости...

Ну как человек-резервист, не военный, но мобилизуемый при необходимости

Alenuschka

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:48:21 | Сообщение # 84

Группа: Поиск

Сообщений: 2879

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Резервный лазарет

https://de.wikipedia.org/wiki/Reservelazarett
это исключительно во время войны (для военных целей) развертываемое
Reserve-Lazarett, (im Kriegsfall eingerichtetes) Lazarett außerhalb des Kampfgebiets
https://de.metapedia.org/wiki/Lazarett#Reserve-Lazarett

Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 13 Марта 2023, 20:12:28

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:48:31 | Сообщение # 85

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Назвав например русский лагерь 318 при шталаге VIII F

Нет, не так.
Никакие Руссенлагеря ни при каких шталагах не создавали.
Руссенлагеря создавали как абсолютно самостоятельные административные единицы, с арабскими номерами 3***.
И да, Саня, как вы любите отмечать, изначально их планировали именно только для советских пленных, чтобы содержать отдельно от других.
Когда они размещались на территории рейха, им просто добавляли индекс округа и давали свою букву.
Никакого шталага VIII F отдельно от шталага 318 не существовало.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:48:41 | Сообщение # 86

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Никаких лагерей-лазаретов не существовало. Это казус перевода Lagerlazarett, искажающий суть.

Откройте интернет и поищите Lagerlazarett вместе или раздельно и вы получите массу информации о сущности этих заведений.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:48:51 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Нет, не так.
Никакие Руссенлагеря ни при каких шталагах не создавали.

Там все готовое было и построено для приема из кирпича и дерева.
Ну, типа так

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:49:01 | Сообщение # 88

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Никакие Руссенлагеря ни при каких шталагах не создавали.

Помнится не так давно вы прибеднялись незнанием материи и прикрывались мантией новичка, а ныне вона развернись плечо, размахнись рука!!!

Вот только и здесь вы неправы! Руссенлагеря организовывали как филиалы шталагов при крупных заводах, как у меня в городе на заводе Юнкерса, или вы и этому не верите?

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:49:11 | Сообщение # 89

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Виктор, проблема вполне конкретная.
Саня регулярно подчёркивает, что были лагеря-лазареты. Типа шталаги-на-подлечить. Например, в адрес Ламсдорфа, Загана, Чистякова и др. (поверьте, цитаты могу привести, вы меня знаете; но не буду).
Ну а я с такой интертрепацией не согласна. Шталаг есть шталаг.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:49:21 | Сообщение # 90

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Виктор, термин Руссенлагерь я здесь использую в конкретном смысле - как термин для шталагов с номерами 3** (как, кстати, его используют немецкие историки, например, в известной нам статье по подсчёту советских пленных).

Понимаю, что слово Руссенлагерь может быть использовано в более широком значении, но сейчас речь не об этом.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:49:41 | Сообщение # 91

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

а затем переведён в Лазарет Штамюле

В ПК запись Lager-Lazarett Staumühle!

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:49:51 | Сообщение # 92

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Саня, вы меня знаете, я давлю до конца

Не написание, а перевод

Вы переводите Lagerlazarett как Лагерь-лазарет, ну а я не соглашаюсь, только и всего.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:50:01 | Сообщение # 93

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Нет, Виктор

В ПК запись Лагерь-лазарет не относится к Штамюле
Смотрите даты, Лаз. Штамюле позже

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:50:11 | Сообщение # 94

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Alenuschka (

)

разве резервные лазареты это не практически тоже самое что и полевые лазареты, разве они не обладают некой мобильностью, чтобы перемещаться вместе с линией фронта?

Нет, они не обладают мобильностью, т.к. это большие кирпичной кладки здания из нескольких этажей и с очень многими окнами - всё это хозяйство трудно перемещать вслед за фронтом!

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:50:21 | Сообщение # 95

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вы скоро и Нестора переплюнете!

Им до Нестора далековато. Нестор, это глыба! Но, видать есть у кого учится.

Qui quaerit, reperit

Alenuschka

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:50:51 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 2879

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Lager-Lazarett Staumühle

может это интересно?

2 статьи от 2018 о неизвестном до этого инфекционном лазарете (госпитале), его земли собираются санировать.
Там пишут, что когда мощностей лагерного лазарета Sennelager Staumühle не стало хватать, то отдельно построили еще инфекционный лазарет (госпиталь)

Смотрите там был инфекционный госпиталь, существовал отдельно
https://www.westfalen-blatt.de/owl....1271021
http://unser-dorf-staumuehle.de/geschic....azarett

брошюру об этом лагеоре http://unser-dorf-staumuehle.de/data/documents/quellenanalyse.pdf

Сообщение отредактировал Alenuschka - Среда, 15 Марта 2023, 08:17:57

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:51:01 | Сообщение # 97

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня регулярно подчёркивает, что были лагеря-лазареты. Типа шталаги-на-подлечить. Например, в адрес Ламсдорфа, Загана, Чистякова и др. (поверьте, цитаты могу привести, вы меня знаете; но не буду).
Ну а я с такой интертрепацией не согласна. Шталаг есть шталаг.

Примеры содержания иностранцев в шталагах с римской цифрой приведет как пример та же Аленка.

Примеры и фотографии содержания советских военнопленных в лагерях с латинскими цифрами в названиях, как лагерей только для советских военнопленных показаны в темах на форуме.
Прошу не путать римские цифири с латинскими и жизнь иностранцев в немецком плену с содержанием советских военнопленных совмещая порой римские и латинские цифры. Иностранцы не знали латинских цифр в названиях лагерей, поэтому они для нас не авторитеты.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:51:11 | Сообщение # 98

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Alenuschka (

)

лагерного лазарета Sennelager Staumühle

По этим ссылкам не вижу, чтобы лазарет Штамюле назывался там лагерным лазаретом
И не вижу, чтобы именно лазарет Штамюле назывался Sennelager (лагерь в Зенне)
Этот резлазарет не называется лагерем. Чаще фигурирует именование "инфекционная больница"

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:51:21 | Сообщение # 99

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

советских военнопленных совмещая порой римские и латинские цифры.

порой?

вполне себе регулярно

Каждый Шталаг с арабским номером 3***, пока располагался в одном из округов рейха, получал параллельный номер округа, плюс буква.
При выезде из рейха у этого шталага "отваливался этот хвост" (римская нумерация с буквой). Ну разве у офлага XI A немного продержался, и то случайно, а по факту сменили на шт. 365.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:51:31 | Сообщение # 100

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

порой?

Не порой, а целенаправленно арабские номера лагерей для содержания советских военнопленных вводидись.
Именно для русских.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:51:41 | Сообщение # 101

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Арабские

только для шталагов и только 3**

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:51:51 | Сообщение # 102

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не вижу, чтобы лазарет Штамюле назывался там лагерным лазаретом

Вы его и не можете видеть, если вы ищете "Штамюле", а не Штаумюле. Поначалу я думал это описка, ан нет...

Aus Dieser Quelle wird von den Autoren die organisatorische Unabhängigkeit des Lazaretts Staumühle von Stalag 326 abgeleited - eine M. E. mehr als gewagte Quelleninterpritation

Из этого источника авторы выводят организационную независимость больницы Штаумюле от Шталага 326 - на мой взгляд более чем смелая интерпретация источника

Прикрепления: 9498883.webp (52.5 Kb)

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 17:40:16 | Сообщение # 103

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот пленный сначала в лагерном лазарете (насколько понимаю, в шталаге VI A Хемер), а затем переведён в Лазарет Штамюле

Переведен в Лагерь-Лазарет.

В Лагерь-Лазарет, который имел и ревир и лазарет.

Тот же шталаг по определению

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 17:46:56 | Сообщение # 104

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

У дока тема:
Истории болезней, которые велись в Лесном лагере-лазарете Масюковщина
https://www.sgvavia.ru/forum/923-8707-1

Тот же шталаг по определению.

Qui quaerit, reperit