|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 22.05.47 | Сообщение # 901 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Такое положение надо каким-то образом исправлять. Отсюда ОКХ спускает распоряжение об учреждении спецлазаретов.
Находим название лагер-лазерет, или просто ревир.
Все для инвалидов, которые видимо одолели медперсонал лазаретов шталагов.
Скорее не так. В связи с сокращением поступления военнопленных пришлось просто реорганизовать медицинскую службу.
Ведь не зря в лагерь-лазареты, превращенные в резервные стали поступать пленные их разных шталагов.
А что значит резервный? По моему разумению стали задействовать гражданский медицинский персонал, может и не немецкий, но гражданский из других стран.
Имхо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 02.50.44 | Сообщение # 902 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А что значит резервный?
В точном значении это гражданская недвижимость, довоенным мобилизационным планом зарезервированная под использование вермахтом на готовившуюся войну, когда эта недвижимость зачем-то понадобится. Типично это не особо загруженные пациентами лечебницы, разнообразные училища, пустующие производственные здания и т. п. Их могли использовать под лазареты как для своих солдат, так и для пленных. Это решалось в каждом конкретном случае конкретно. Так, в лексиконе вермахта приводятся адреса (точнее, пункты нахождения) резервных лазаретов. Т. е. на самом деле это не всегда действующие госпиталя, а здания, зарезервированные до войны под их использование.
Что же касается медперсонала, то он набирался в соответствии с типовым штатным расписанием. Охотно принимали на работу местных гражданских, полагая, что военные медики нужней на фронте.
К тому же в известных мне спецлазаретах из немецких медиков было по всего одному специалисту в чине не выше оберстфельдфебеля (= старшины). В переводе на наши реалии, этакого недофельдшера, или фельдшера недоучки. Плюс порядка взвода конвоиров. А тоже немногочисленные врачи, санитары и прочие медики все советские. Бывали в т. ч. очень даже квалифицированные специалисты. А у спецлазарета в Проскурове вообще никакого немецкого персонала и охраны не было. Содержавшиеся в нем пациенты обходились без охраны. Они производили всякие изделия ширпотреба, на выручку от продажи которых сами себя кормили. И такой случай не был уникальным.
Возможно, такова была общая практика. Но были еще, как я смог разобраться, лазареты, которые я называю фантомными. Например, житомирский, существовавший только на бумаге, в отчетах. Фактически то были места массовых казней WU. И еще спецлазареты, возглавлявшиеся немецкими мкс, не имевшими вовсе никакого медицинского образования, которые для их садистской потехи делали "операции" без наркоза пленным, которые в том вовсе не нуждались. Конкретно один такой, например, действовал в Новоград-Волынском (Звягеле). Аналогичное было также еще в отделении для советских пленных в одном из немецких лазаретов в Смоленске.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 03.45.30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03.00.46 | Сообщение # 903 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) я кладбище советских в Польском Цещише идентифифировал случайно. Вообще оно проходило как захоронение павших в боях.
Саня,
то есть Вы хотите сказать, что Вы этой темой занимались до 2012 года? и это с Вашей подачи существует такой паспорт захоронения?
Информация о захоронении
ID 86427508
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Силезское воев.
Номер захоронения в ВМЦ З48-589
Место захоронения г. Цешин, ул. Костюшки
Дата создания современного места захоронения __.__.1945
Дата последнего захоронения __.__.1945
Вид захоронения участок воинов са и военнопленных на коммунальном кладбище
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 1
Захоронено всего 331
Захоронено известных 263
Захоронено неизвестных 68
Кто шефствует над захоронением Совет Охраны Памяти Борьбы и Мученичества Республики Польши
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86427508&p=2
А в чём была проблема? в документах пленные обозначены:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87216158
Это документ от 1947 года
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87216147&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87216147&p=19
перскарта пленного Г. Кокурина:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300698276
умер в лазарете Тешена
он же в списках захоронения:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87216158
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87216395
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86427614
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03.13.23 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) не зря в лагерь-лазареты, превращенные в резервные стали поступать пленные их разных шталагов
Термин лагерь-лазарет немцы в документах не использовали, и вообще такое понятие не использовали. И никаких "лагерей-лазаретов" в рез.лазареты не превращали. Потому что "лагеря-лазареты", якобы предшествующие резервным, существуют, Саня, только в Вашем воображении.
https://www.stsg.de/cms....eithain
автоматический перевод
WALDLAGER ZEITHAIN
"ЛЕСНОЙ ЛАГЕРЬ
Лесной лагерь был построен в период с октября 1934 по февраль 1935 года для военной подготовки членов Sturmabteilung (SA) НСДАП. В марте того же года он был захвачен вермахтом и использовался в учебных целях, а в октябре 1936 года передан в подчинение Цайтхайнскому военному полигону, который был вновь введен в строй. Вся территория была обнесена деревянным забором. У двух ворот лесного лагеря стояли двойные ворота. До наших дней сохранился левый каменный столб бывших северных ворот.
Еще до прибытия первых советских военнопленных в Цайтхайн госпиталь для военнопленных был устроен в лесном лагере к северу от гидроузла на пересечении улиц Нёрдлихе Цайтхайнерштрассе (сегодня: Грёдитцерштрассе, В 169) и Глаубицер Вег ( сегодня: Форствег). Создание этого «учебного полигона Reservelazarett (Kgf.) Zeithhain», как он официально назывался, было приказом командования военного округа IV Дрездена 30 июня 1941 года.
Согласно инструкции вермахта о потребностях в площади, строительстве и устройстве лагеря для военнопленных от 14 марта 1939 г., помимо лазарета, не менее чем в 400 метрах от основного лагеря должен был быть устроен госпиталь на 300 коек. По возможности, для этой цели следует использовать существующие здания. Лесной лагерь отвечал всем требованиям для использования в качестве военного госпиталя в дополнение к лагерю для военнопленных Stalag 304 (IV H) Zeithhain, который был создан на станции Якобсталь с апреля 1941 года. Он подчинялся соответствующему начальнику медицинского отдела командования шталага, так называемому лагерному врачу...
Первоначально запланированная изоляция больных эпидемией в лесном лагере с самого начала не удалась. С одной стороны, это было связано с быстрым распространением и последовательностью таких заболеваний, как дизентерия, сыпной тиф, сыпной тиф и т. д., а с другой стороны, с ограниченными возможностями, учитывая тысячи зараженных заключенных в основном лагере осенью и зима 1941/42 года. Руководству Stalag 304 (IV H) так и не удалось отделить здоровых заключенных от больных и остановить эпидемическое распространение заразных болезней.
16 декабря 1941 года весь лагерь для военнопленных Цайтхайн, в том числе помещение для размещения немецкой охраны в так называемом лагере С военного полигона, был помещен на карантин в результате эпидемии сыпного тифа. Перевод больных военнопленных из основного лагеря на станции Якобсталь в госпиталь в лесном лагере был уже невозможен. Использование в качестве резервного госпиталя для военнопленных официально закончилось 10 февраля 1942 года.
Лесной лагерь на 538 коек вошел в состав резервного госпиталя Цайтхайн, существовавшего с начала войны в войсковом лагере военного полигона. Примерно через год, 26 февраля 1943 года, лесной лагерь был окончательно закрыт как военный госпиталь."
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
С. 46 - 47
"В военном округе IV шталаг 304 (IV Х) Цайтхайн до 1942 г. наряду с шталагом IV Б Мюльберг служил исключительно приемочным, учетным и распределительным лагерем, а также лагерем для длительно нетрудоспособных и больных советских военнопленных. В сентябре 1942 г. он перестал быть самостоятельным и стал филиалом шталага IV Б Мюльберг под названием IV Б/Ц. В это же время ОКВ разместил в бельгийском г.Лёвене недалеко от Брюсселя лагерь для советских военнопленных. Он получил прежнее название Цайтхайна – шталаг 304. Часть немецкого персонала шталага, а также 10 000 трудоспособных советских военнопленных в сентябре 1942 г. было переведено из Цайтхайна в Бельгию. Бывший военнопленный Левин об этом сообщил: «На месте остались все больные, мелкие группы выздоравливающих для обслуживания лагеря и почти весь медицинский персонал.»11 Впоследствии военнопленные работали в различных трудовых командах на каменноугольных шахтах Бельгии и северной Франции. Задача шталага 304 в Лёвене сопоставима с задачами теневых лагерей в военном округе IV, но ограничивалась вплоть до освобождения Бельгии западными союзниками в сентябре 1944 г. управлением трудового использования советских военнопленных.
В отличие от этого филиал шталаг IV Б/Ц Цайтхайн в последующие месяцы шаг за шагом переоборудовался в госпиталь для военнопленных. В связи с этим 26 февраля 1943 г. запасной госпиталь для военнопленных в так называемом лесном лагере был закрыт.12 С 1 февраля 1943 г. Цайтхайн официально числился как запасной госпиталь для военнопленных, но остался в подчинении шталага IV Б Мюльберг. В статистическом отчете вермахта от 1 декабря 1944 г. его мощность указана на 7990 коек. До окончания войны он остался крупнейшим госпиталем для военнопленных военного округа IV.13 Изменением профиля лагеря наступил переломный момент в истории этого лагеря для военнопленных. Это обозначило конец периоду «лагеря для русских». В последующее время в запасной госпиталь Цайтхайн прибыли немалые контингенты военнопленных других национальностей (итальянцев, поляков, англичан, сербов) на постоянное или временное пребывание. Советские военнопленные, однако, до конца войны составили наибольшую долю среди всех пленных."
(выделено мной - AgniWater71)
Stalag IV B/Z Цайтхайн
Цитата AgniWater71 ( ) В военном округе IV шталаг 304 (IV Х) Цайтхайн до 1942 г. наряду с шталагом IV Б Мюльберг служил исключительно приемочным, учетным и распределительным лагерем, а также лагерем для длительно нетрудоспособных и больных советских военнопленных. В сентябре 1942 г. он перестал быть самостоятельным и стал филиалом шталага IV Б Мюльберг под названием IV Б/Ц
Цитата AgniWater71 ( ) шталаг IV Б/Ц Цайтхайн в последующие месяцы шаг за шагом переоборудовался в госпиталь для военнопленных.
Цитата AgniWater71 ( ) официально числился как запасной госпиталь для военнопленных, но остался в подчинении шталага IV Б Мюльберг.
Собственно, похожее явление мы наблюдаем и в лагере Глубокое. Только даты разные, поскольку это рабочий момент, по потребностям.
Сначала в Глубоком был шталаг 351. В марте 1942 года шталаг 351 переехал в Эстонию, а лагерь в Глубоком стал Z-филиалом шталага 342. Вот только лазаретом его в видимых нам документах - не называют. И понятно почему. Потому что, в отличие от Цайтхайна, где был устроен именно крупный лазарет для лечения, в Глубоком это лагерь содержания.
Саня, я не спорю, что лагеря-шталаги могли преобразовывать в лазареты. Но такие лазареты формируют НЕ из "лагерей-лазаретов", а из шталагов с лазаретами.
Поэтому для меня шталаг 304 (IV H) Цайтхайн - не является лагерем-лазаретом. Он им и не был. Это был шталаг с лазаретом. Затем на его месте обустроили учреждение, которое по-русски можем назвать "лагерь-лазарет", но немцы называют лазаретом.
ПОЭТОМУ
Вот этот лагерь - это никак НЕ "лагерь-лазарет шталаг 304 Цайтхайн":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079303&p=7
Это штампик лагерного лазарета шталага 304 Цайтхайн
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03.27.41 | Сообщение # 905 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ставшие отделениями резервных.
А потом помчался в кассу покупать бутылку квасу. Это совершенно разные непересекающиеся реалии, расположенные в совершенно разных плоскостях. Слово "резервный" означает только присутствие здания, предусматривавшегося под использование в качестве лазарета, в довоенном мобилизационном плане, и ничего больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 03.29.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03.47.13 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) пришлось просто реорганизовать медицинскую службу.
Ведь не зря в лагерь-лазареты, превращенные в резервные стали поступать пленные их разных шталагов.
Про "реорганизовать систему" и "не зря" - это домыслы.
Реорганизации лазаретов и лагерей случались постоянно - и в Первую мировую, и во Вторую во Франции, и позднее. Ничего особенного, уникального или удивительного в таких реорганизациях и переподчинениях нет. Рабочие моменты... кстати, разные по хронологии.
И уж точно мы не встречаем не только термина, но даже понятия "лагерь-лазарет" в тех немецких документах, с которыми работаем.
Саня,
Вы сами призываете НЕ изучать систему по несоветским пленным, призываете "не трогать курорты", а потом хотите делать системные выводы.
Как тему Фронтшталагов нельзя понять без предшествующей и сопутствующей истории, так и по медицине.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04.01.03 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С одной стороны, это было связано с быстрым распространением и последовательностью таких заболеваний, как дизентерия, сыпной тиф, сыпной тиф и т. д., а с другой стороны, с ограниченными возможностями, учитывая тысячи зараженных заключенных в основном лагере осенью и зима 1941/42 года.
Подробно то, как это тогда происходило, описано в воспоминаниях бывшего немецкого санитара .
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04.03.43 | Сообщение # 908 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Саня,
я таки не понимаю, что для Вас означает постоянно (годами, и сейчас) используемое Вами понятие "лагерь-лазарет". Откуда Вы вообще этот термин взяли? Документальные примеры "лагерей-лазаретов" можете привести?
Какие такие "лагеря-лазареты" превращались в резервные лазареты?
Цитата Саня ( ) лагерь-лазареты, превращенные в резервные
Цитата Саня ( ) Дело вресмени и техники поиска лагерей-лазаретов.
Главное согласится, что они существовали.
А вот это вообще песня:
Цитата Саня ( ) В 311 вам нашел лагерь-лазарет в итоге. Да писал, что там сам шталаг превратился в сплошной лазарет в 41 году.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04.06.47 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Реорганизации
Какая, к чертовой матери, реорганизация? В справке сказано абсолютно ясно:
"Лесной лагерь был построен в период с октября 1934 по февраль 1935 года...
Еще до прибытия первых советских военнопленных в Цайтхайн госпиталь для военнопленных был устроен в лесном лагере к северу от гидроузла на пересечении улиц Нёрдлихе Цайтхайнерштрассе (сегодня: Грёдитцерштрассе, В 169) и Глаубицер Вег ( сегодня: Форствег). Создание этого «учебного полигона Reservelazarett (Kgf.) Zeithhain», как он официально назывался, было приказом командования военного округа IV Дрездена 30 июня 1941 года.
Согласно инструкции вермахта о потребностях в площади, строительстве и устройстве лагеря для военнопленных от 14 марта 1939 г., помимо лазарета, не менее чем в 400 метрах от основного лагеря должен был быть устроен госпиталь на 300 коек....не менее чем в 400 метрах от основного лагеря должен был быть устроен госпиталь на 300 коек. По возможности, для этой цели следует использовать существующие здания. Лесной лагерь отвечал всем требованиям для использования в качестве военного госпиталя в дополнение к лагерю для военнопленных Stalag 304 (IV H) Zeithhain"
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2023, 00.00.55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04.53.19 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
Док,
про оформление я знаю, по такой банальности не стала бы Вас беспокоить.
Надеялась услышать от Вас про регномера - присвоены они в шталаге 352 или нет... это аналитический вопрос. Вы же про этапы знаете, а я нет
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.02.45 | Сообщение # 911 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) что для Вас означает постоянно (годами, и сейчас) используемое Вами понятие "лагерь-лазарет". Откуда Вы вообще этот термин взяли? ...
Примеры можете привести?
Навскидку для подогрева чайников:
Die medizinische Versorgung der Insassen des Dulag 142 war nach Angaben eines dort bis September 1942 behandelnden sowjetischen Kriegsarztes251 ebenfalls unzureichend. Zwar wurde ein Lazarett mit etwa 500 Betten eingerichtet, das über verschiedene Behandlungsabteilungen, zwei Badehäuser und eine Desinfektionskammer verfügte. Insgesamt kümmerten sich 22 Ärzte, 30 Feldschere, 100 Sanitäter und 15 Krankenschwestern um die Gesundheit der Gefangenen. Sie waren einigermaßen befriedigend mit Medikamenten und Verbandsmaterial ausgestattet. Trotzdem mussten fast alle 2000 an Tuberkulose Erkrankten sterben und auch von den 300 Fleckfieberkranken überlebten etwa 200 ihre Infizierung nicht. In den Wintermonaten war das Lagerlazarett überfüllt mit Erfrierungspatienten, da die Kleidung der Gefangenen in äußerst schlechtem Zustand war.
S.53.
https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/17412/stopper.pdf
Das Brjansker Gebiet unter der Besatzungsherrschaft der Wehrmacht 1941 bis 1943 Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades Doctor philosophiae (Dr. phil.) eingereicht an der Philosophischen Fakultät I der Humboldt-Universität zu Berlin von Magister Artium Sebastian Stopper
Datum der Disputation: 09.07.2012
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 05.09.55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.06.18 | Сообщение # 912 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Это лагерный лазарет, а не "лагерь-лазарет"
Как и вот этот лазарет в шталаге 342:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72210423&p=1
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-912543-16-1680606570
только Саня почему-то их упорно называет "лагерями-лазаретами"
Цитата Саня ( ) там речь идет о лагере-лазарете от шталага 342
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-912569-16-1680630732
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.12.15 | Сообщение # 913 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это лагерный лазарет, а не "лагерь-лазарет"
Бесспорно, лагерный. Но Вы, со своей стороны, можете привести хоть один реальный пример нелагерного лазарета пленных? И нелагеря лазарета пленных?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 05.26.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.29.21 | Сообщение # 914 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) хоть один реальный пример нелагерного лазарета пленных?
А вот это уже дальнейшая история.
Но пока Саня настаивает на своём переводе термина Lagerlazarett/Lager-Lazarett/Lager=Lazarett как внешний "лагерь-лазарет", не вижу смысла развивать дискуссию дальше.
Цитата Nestor ( ) можете привести хоть один реальный пример нелагерного лазарета пленных
Вопрос интересный. И состоит он минимум из двух частей:
1. подчинение(которое нам не всегда понятно из доступных источников);
2. наименование в немецких документах (часть мы видим, а многое нет).
Пока подробно не изучала этот вопрос, поэтому пока не могу говорить про подчинённость Кгф.Рез.Лазаретов.
Вопрос про лазарет Штаумюле для нас сложен, пока не увидим других немецких документов. Пока налицо противоречия.
До 1943 года и частично 1943 год В ПЕРСКАРТАХ видим запись Lagerlazarett Штаумюле; затем в перскартах появляются записи красным карандашом - просто Штаумюле. Не вижу, чтобы вопрос подчинения лазарета Штаумюле можно было решить только по перскартам, воспоминаниям и противоречивым мнениям немецких историков и краеведов (разные цитаты есть в этой теме). Был ли лазарет военнопленных Штаумюле "лагерным"в 1944 году - не знаю. Какое было переподчинение?
Но по 1942 году проходит в перскартах как Lagerlazarett Штаумюле, и изначально создан был таковым - лагерным лазаретом шталага 326.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.37.46 | Сообщение # 915 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня почему-то их упорно называет "лагерями-лазаретами" на своём переводе термина Lagerlazarett/Lager-Lazarett/Lager=Lazarett как внешний "лагерь-лазарет"
Имеет полное право предполагать все, что ему заблагорассудится. Потому что в исторической реальности таковые существовали тоже. Например, в 336 Каунас, в шестом форте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 05.38.37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.45.25 | Сообщение # 916 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 1. подчинение
Все просто. Внутренние и филиальные лазареты подчинялись комендантам шталагов. А гросслазареты и т. п. специализированные лечебные заведения пленных штабарцтам областей пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.47.08 | Сообщение # 917 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| В Каунасе в форте был лагерный лазарет (один из) - лазарет шталага 336. И "внешний" он условно. Так любой через забор можно назвать внешним и отдельным лагерем.
Не знаю, как ещё объяснять, что я не против понятия "лагерь-лазарет"; да сколь угодно было лазаретов, изолированных от остальной территории лагеря (от "за забором" до нескольких километров), пусть это будут "лагеря-лазареты".
Но немецкий термин Lagerlazarett/Lager-Lazarett/Lager=Lazaret переводится как "лагерный лазарет" - и может обозначать как внешний лазарет (пусть это будет "лагерь-лазарет", ладно), так и внутренний. Савсэм внутренний.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.48.43 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) просто Штаумюле
Этим именно в т. ч. и отличались от внутрилагерных лазареты, подчинявшиеся штабарцтам областей пленных. Другими словами, находились в ведении военно-медицинской службы вермахта. Точнее, гросслазареты, имевшие индексы, имели также свою сеть филиалов, которые не имели индексов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 05.56.15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.53.37 | Сообщение # 919 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) гросслазареты и т. п. специализированные лечебные заведения пленных штабарцтам областей пленных
Новый круг
Про Гросслазареты вообще мало доступной информации. Мне доподлинно известны два - в Ростове-на-Дону и в Славуте. В обоих случаях подчёркивается, что они подчинялись лагерям - соответственно Дулагу 192 и шталагу 301 (позже шталагу 357).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.57.32 | Сообщение # 920 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вы можете представить нам свой перевод термина Lager-Lazarett?
Ну например перевод Lager-Lazarett в этой записи:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72210423&p=1
Этот лазарет располагался на территории шталага 342 или обязательно был отдельным лагерем?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 05.58.07 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) шталагу 301.
Какую только ахинею не сочинят! 301 - это и есть индекс гросслазарета Славута.
Лексикон вермахта:
Stalag 301 Stablack Deutsches Reich 30/04/41 17/07/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I Landesschützen-Bataillon 337 Landesschützen-Bataillon 203
Stalag 301 Schieratz Polen 17/07/41 21/08/41 Wehrkreis XXI
Stalag 301 Lublin Polen 21/08/41 22/09/41 Generalgouvernement
Stalag 301 Kowel Ukraine 22/09/41 09/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Stalag 301 Schepetowka Ukraine 09/42 07/44 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Stalag 301/Z Slavuta Ukraine 09/41 11/42
Stalag 301/Z Saslaw Ukraine 11/42 -
В двух словах. В связи с продвижением фронта здоровых пленных из 301 Люблин перевели в Ковель, а лазаретных развезли по разным местечкам Западной Украины. Благо, в то время лазаретных было еще сравнительно немного. Одновременно с тем учредился гросслазарет 301/z Славута. Другими словами, со Славутой была принципиально та же история, что с 342/z Глубокое. Т. е. несмотря на одинаковый номер индекса, эти лагеря имели разное ведомственное подчинение, друг к другу никакого отношения не имели и друг с другом были вообще никак не связаны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 06.22.41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 06.24.36 | Сообщение # 922 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вы можете представить нам свой перевод немецкого термина Lager-Lazarett?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 06.46.01 | Сообщение # 923 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| №57
Распоряжение окружного коменданта военнопленных о
переводе военнопленных Шталага-352 в другие лагеря
15 апреля 1942 г.
Всем шталагам!
1. До 25 апреля 1942 года сообщить, есть ли в лазаретах шталагов кроме военнопленных врачей, фельдшеров и санитаров еще местные врачи, санитары и по каким причинам.
2. С открытием лагеря негодных к воинской службе Глубокое, о чем последует приказ, передать туда всех тех военнопленных, непригодность к воинской службе которых не вызывает сомнения.
Это такие:
а) ампутированные (одна и две руки, ноги, кисти и т.д.)
б) слепые на оба глаза,
д) тяжело раненые в голову, душевнобольные после тщательной проверки на симуляцию,
е) конечные стадии двухстороннего туб<еркулеза> легких;
ж) физически тяжело больные (крайне слабые) и хронически тяжело больные, на способность к воинской службе которых длительное время рассчитывать нельзя.
Рассылка: шталаг 337, небенлагерь Слуцк
342, лагерь неспособных к воинской службе Глубокое 352.
Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 1986. Перевод с немецкого.
http://www.big-library.net/?download=64171
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 07.02.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 06.52.44 | Сообщение # 924 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вы можете представить нам свой перевод немецкого термина Lager-Lazarett?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 07.23.00 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В персональных картах это выражение встречается сплошь и рядом. В приказных и отчетных документах надо искать, я этим не занимался. А лагерные писари хорошо представляли суть дела и выражались понятно. Если без длинных разъяснений, то переводится как лагерь и лазарет "в одном конверте". При слитном написании этих двух слов, не через дефис, - лагерный лазарет. Т.е. структурное подразделение лагеря (шталага). Обычно лагерные лазареты находились внутри лагерей, но существовали также и внешние.
А лагерь-лазареты, в свою очередь, имели также свои удаленные филиалы. Они назывались просто лазарет (+) название пункта его размещения, индексов не имели.
И еще о разном ведомственном подчинении я выше говорил.
Лагерь-лазареты подразделялись на следующие два типа: гросслазареты, или просто лазареты (с индексом), и лазареты WU (спецлазареты).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 07.27.55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 07.30.27 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) При слитном написании этих двух слов, не через дефис, - лагерный лазарет. Т.е. структурное подразделение лагеря (шталага). Обычно лагерные лазареты находились внутри лагерей, но существовали также и внешние.
Nestor,
СПАСИБО!
Цитата Nestor ( ) При слитном написании этих двух слов, не через дефис, - лагерный лазарет
Nestor,
А каков перевод, если пишется через дефис? Lager-Lazarett
или Lager=Lazarett, Lag.-Lazarett
Это отдельный лагерь?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72210423&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165172
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300494577&p=1
Nestor,
Lager-Revier переводится "лагерь-ревир" или "лагерный ревир"?
Он располагается в шталаге или это обязательно отдельный лагерь?
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=132611
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 12.58.30 | Сообщение # 927 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
про оформление я знаю, по такой банальности не стала бы Вас беспокоить.
Надеялась услышать от Вас про регномера - присвоены они в шталаге 352 или нет... это аналитический вопрос. Вы же про этапы знаете, а я нет
После того, как я убедился в том, что с регистрацией в Шталаге 352 был бардак,
https://www.sgvavia.ru/forum/923-8707-908026-16-1677751524
то ответа на вопрос про регномера этого лагеря у меня нет.
А про эту ПК1 я вообще сомневаюсь что ее заполняли в Шталаге 352.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682209&p=1
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 14.37.31 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Lager-Revier переводится "лагерь-ревир" или "лагерный ревир"?
А здесь речь вообще о другом. У немцев была договоренность с англосаксами об обмене WU. В данном случае дело происходило, по всему, так. Англичане обратились к немцам с просьбой выдать им их пленного соотечественника, находящегося в Ламсдорфе. А в каком конкретно заведении там он содержался, они понятия не имели и для них это не имело значения. Так и написали в заявке: "Выдайте нам такой-то такойтыча, который находится в лагерном то ли лазарете, то ли ревире (ненужное вычеркнуть)". На что немцы, с их стороны, данным документом отреагировали: "Пленного проверили [по смыслу: что он на самом деле существует, инвалид и пр.] и дали ему добро на освобождение из плена и репатриацию".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 14.42.36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 14.44.11 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12605
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
Lager-Revier переводится "лагерь-ревир" или "лагерный ревир"?
А здесь речь вообще о другом.
Это ладно.
Но пропечатка Lager-Revir в документе виднеется.
Nestor, Вы можете дать свой перевод конкретно именно этого слова?
Lager-Revir - это "лагерь-ревир (отдельный лагерь)" или "лагерный ревир (Revir в лагере)"?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Апреля 2023, 00.10.28 | Сообщение # 930 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Лагерей-ревиров как отдельных лагерей вовсе не существовало. Т.е. по форме и по требованиям, предъявляемым к ним командованием вермахта. А фактически многие отдельные лечебные заведения, в документации называвшиеся лазаретами, даже, пожалуй, и до уровня ревиров не тянули. Ведь что такое ревир? Это пункт оказания первой неотложной помощи. Получил человек травму. В простом случае травмированное место помазали йодом / зеленкой, перевязали, потом повязки меняли по мере необходимости. В более сложных случаях устанавливали предварительный диагноз, давали какие-то средства, если имелись, и перенаправляли в лазареты для получения настоящего лечения у врачей специалистов. Держать для этого отдельное заведение никакого практического смысла нет. Так по уму, по здравому смыслу. А практически называли лазаретом отдельное лечебное заведение, где была пара врачей / фельдшеров, даже зеленки с йодом не было, не говоря о каких-то более сложных лекарствах, не было медицинских инструментов. Зато была только площадь, на которой могли умещать десятки больных. Получается, лечили одним, так сказать, постельным режимом. Кому-то это действительно помогало (тяжелая работа на холоде действительно буквально убивала) и кого-то спасало от смерти.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2023, 00.20.38 |
| |
| |
