Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 31

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:47:24 | Сообщение # 1051

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лазареты в Масюковщине и в Ролльбане - это были отделения одного лазарета - лагерного лазарета (Lagerlazarett) шталага 352

То, что это Lagerlazarett (лагерный лазарет) я не сомневаюсь. И то, что военнопленные немецкое слово в своих послевоенных воспоминаниях трактовали как Лагерь - Лазарет (как слышали на немецком, так и воспроизводили на русском). Так же со слов пленных в книге Черноглазовой лагерь-лазарет появился. И я за ней вначале так же повторял. Но уже давно исправился.

А вот про отделения одного лазарета - сомневаюсь. Скорее всего лазарет Пушкинские казармы небенлагерь Ролльбан - это Lagerlazarett, а вот лазарет Лесного лагеря до 01.10.1942 - это как Ревир с расширенным коечным фондом.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:48:12 | Сообщение # 1052

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
А где изолировали инфекционных?
Можно и на месте изолировать в шталаге, но тогда надо здоровых разогнать по рабочим лагерям и рабочим командам и лечить их где-нибудь на стороне в резервном, типа в пушкинских казармах.
По логике должен быть отдельный внешний инфекционный.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:55:27 | Сообщение # 1053

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

лазарет Лесного лагеря до 01.10.1942 - это как Ревир с расширенным коечным фондом.

Док,

речь про период, когда Масюковщина стала гауптлагерем.
Док, как с этого момента именуют Пушкинские казармы в документах?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:55:53 | Сообщение # 1054

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Саня,

Для изоляции в Пушкинских были отдельные бараки, и в Масюковщине 11-17 бараки были инфекционными (14 - сыпной тиф).

Но когда полыхает, вся эта изоляция мало помогает.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:58:31 | Сообщение # 1055

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

2. Если захоронений больше одного, то они совсем не обязательно связаны со шталагом и неким внешним лазаретом. А связаны нередко именно с хронологией - сначала хоронили на первом кладбище, позже на втором.

Это легко проверяется, стоит найти документы похороненных на кладбищах и прочитать в каких лазаретах умирали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:00:26 | Сообщение # 1056

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

военнопленные немецкое слово в своих послевоенных воспоминаниях трактовали как Лагерь - Лазарет (как слышали на немецком, так и воспроизводили на русском

Помнится, я и во врачебных документах шталага 352 видела на русском именно такую запись

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:02:13 | Сообщение # 1057

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вот именно. Потому и говорю, что знаю фактаж, а не теоретизирую логику, как некоторые.

Саня,

я понимаю, что Воскшенице болит и кровоточит, но это не причина распространять на всë на свете

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:02:40 | Сообщение # 1058

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

речь про период, когда Масюковщина стала гауптлагерем.
Док, как с этого момента в документах именуют Пушкинские казармы в документах?

Шталаг 352 прибыл 26.08.1941 и принял у Дулага 130 Лесной лагерь (стал главный), у Дулага 126 Ролльбан (небенлагерь).

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:05:06 | Сообщение # 1059

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Док,

вопрос про ихние лазареты, про именования лагерей я помню

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:09:41 | Сообщение # 1060

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Lagerlazarett - это не обязательно лазарет вне шталага.

Оставляю себе право на собственное мнение
Лет 10 назад читал про приказ о строительстве инфекционных лазаретов, просто не знаю теперь где та информация была.
И не думал, что этот вопрос станет так актуален. Хотя по плену остается всё меньше спорщиков и интересующихся.
Спасибо доктору Отто, хоть какими то документами снабжающий.
В которых обязанность врача лагерь-лазарета есть, а приказа о создании инфекционных лазаретов нет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:13:36 | Сообщение # 1061

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Помнится, я и во врачебных документах шталага 352 видела на русском именно такую запись

Я видел эти записи. Они такие же ошибочные, как и в воспоминаниях пленных. Как слышали на слух на немецком, так и писали на русском. И я даже могу сказать почему. Пленные врачи не имели никаких контактов с лагерным врачем и его помощником унтерартцем, все контакты через главврача Тарасевича. Никаких немецких приказом им на подпись не давали, никакой документации для подачи немцам они не писали. Все это делал главврач Тарасевич. Откуда им знать как правильно писать? И медицинские документы, которые они вели были исключительно для внутреннего потребления. Никуда их не передавали. Именно поэтому их и закопали в 1944 г. в Лесном лагере, а не вывезли с собой ( немцам они были не нужны).

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:20:12 | Сообщение # 1062

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

вопрос про ихние лазареты, про именования лагерей я помню

Лазарет Пушкинказарне или лазарет Ролльбан или лазарет Пушкинказарне Ролльбан по документам я вижу где-то с ноября-декабря 1941 г. Но это не говорит о том, что начали писать, а скорее о том, что более ранних у меня нет.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:23:44 | Сообщение # 1063

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Да не надо ранние, любые с терминологией

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:29:39 | Сообщение # 1064

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Саня,

существую Приказы и инструкции, в которых даны четкие ответы на эти вопросы. Просто мы их еще не читали. Прочитаем и получим ответ, как должно было быть. А как было в реальности мы знаем, но это не говорит о том, что было правильно, как изначально задумано.

Т.е. наше незнание нужно устранить прочтением Инструкции, а не спорами между собой, как было.

Приведу пример. Виктор всегда утверждал, что регистрирует и выдает рег.номер первый шталаг. Я спорил с ним и приводил разные примеры, которые опровергают его точку зрения.
А в реальности нужно было просто открыть Инструкцию Шталага, Дулага, где черным по белому указаны случаи когда они вправе это делать. И термин Дулаг с функциями Шталага оказывается это не наше придумка, а заранее задуманная тема. И о чем тут спорить?

Нужно учить мат-часть, тем более что она в наличии.

https://www.sgvavia.ru/forum/923-11907-953771-16-1713189105

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:31:25 | Сообщение # 1065

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да не надо ранние, любые с терминологией

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:36:55 | Сообщение # 1066

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Док, это вообще не то.

Ладно, всë, у меня уже истерика. Пойду спать.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 23:45:13 | Сообщение # 1067

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, это вообще не то.

Ладно, всë, у меня уже истерика. Пойду спать.

Что не то?
Швед, А. А. Лазарет «Пушкинские казармы» лагеря военнопленных Ролльбан Шталага 352 / А. А. Швед, Е. Н. Мох // Беларусь і Германія: гісторыя і сучаснасць : матэрыялы Міжнар. навук. канф., Мінск, 7 крас. 2023 г. / Мінскі дзярж. лінгвіст. ун-т. – Мінск, 2024. – Вып. 22. – С. 159–168.
Описание: Shved A. A., Mokh E. N. Krankenrevie „Puschkin-Kaserne“ Kriegsgefangenenlager Rollbahn des Stalag 352.
URI: http://e-lib.mslu.by/handle/edoc/15035

Еще одним из немецких документов, в котором указано, что лазарет
«Пушкинские казармы» был составной частью лагеря Ролльбан, является
свидетельство от 12 охранного батальона. «12-й охранный батальон сегодня
передал в лазарет военнопленных, “Ролльбан”, “Пушкинские казармы”
(Kriegsgefg.-Lazarett, Rollbahn, Puschkinkaserne), военнопленного: Халда
Иван, 1919 г. р., личная марка № 23997 (от командования Восточной торговой компании, Минск) 11 августа 1942 г. Штабс – врач.» [22, л. 356].

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 00:12:17 | Сообщение # 1068

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Kriegsgefg.-Lazarett

Док, этот термин я и сама вижу
https://www.sgvavia.ru/forum/923-11316-908222-16-1678786890
https://www.sgvavia.ru/forum/923-11316-908543-16-1678787110

Меня интересует термин Lagerlazarett или Lager-Lazarett в немецких документах по шталагу 352, конкретные примеры документов на немецком языке

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 00:27:37 | Сообщение # 1069

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Меня интересует термин Lagerlazarett или Lager-Lazarett в немецких документах по шталагу 352, конкретные примеры документов

Кто бы мог подумать, что женщину глубокой ночью так сильно интересуют лагеря-лазареты.
Уважуха!

_6-

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 00:34:03 | Сообщение # 1070

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Да, это история про любовь, как учил великий вождь:

Жена думает, что я пошел к любовнице.
Любовница думает, что я пошел к жене.
А я тем временем - на чердак и - работать, работать, работать

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 00:42:31 | Сообщение # 1071

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Унтерарцт Др. Медер Шталаг 352, (небен)лагерь Ролльбан
писал своих донесениях чаще всего так. А в отчетах ежедневных - Kgf.Lazarett

В таком виде Lagerlazarett или Lager-Lazarett в немецких документах Шталага 352 я ни разу не встречал. А видел я их немало...

Вероятно не использовали чтобы не путать Ролльбан с Валдлагерем, а Пушкинказерне и Ролльбан точно указывают на локализацию лазарета.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 00:52:49 | Сообщение # 1072

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Итак, нам нечем ответить Сане по шталагу 352

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 01:00:47 | Сообщение # 1073

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Итак, нам нечем ответить Сане по шталагу 352

Ответим . Ложитесь спать, а я пойду продолжать дежурить... _1_

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 10:23:20 | Сообщение # 1074

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

про отделения одного лазарета - сомневаюсь. Скорее всего лазарет Пушкинские казармы небенлагерь Ролльбан - это Lagerlazarett, а вот лазарет Лесного лагеря до 01.10.1942 - это как Ревир с расширенным коечным фондом

Услышала. Интересно.
Эту мысль надо подумать. Понаблюдать факты.

С административной точки зрения.
Могло ли быть несколько отделений лагерного лазарета? Или лаглазарет действительно у шталага был один, на одной территории, а остальное именовалось ревирами? В унтерлагерях, небенлагерях, цвайглагерях...

Опять же, был Seuchenlazarett шталага 307

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 10:55:34 | Сообщение # 1075

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня,

в общем, по итогу, на период с весны 1942 года - получается, что (Kgf.) Res. лазаретом именовался крупный лазарет окружного значения, находящийся в таком населëнном пункте, где не было шталага или дулага. Лазарет - это была основная функция этого лагеря. Он не предусматривал способности к перемещению, в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Цитата AgniWater71 (

)

Проще говоря, Res. Lazarett - это территориальная стационарная единица, не входящая в состав шталага как воинской части, а временно приданная этой воинской части, с именованием по месту дислокации.
А Lagerlazarett/ Lager-Lasarett (лагерный лазарет) - это одно из подразделений шталага/дулага как воинской части.
Думаю, что в плане терминов, в формально-административном плане - здесь имеет значение именно состав воинской части. И вот эта стационарность Res. лазарета, на которую указал Viktor7

Цитата AgniWater71 (

)

Собственно, (Kgf.) Res. Lazarett - это и есть, говоря по-русски, лагерь-лазарет (лазарет-лагерь). С чем я Вас, Саня, и поздравляю.
В системе плена, с формальной точки зрения, это был Zweiglager (= Nebenlager, Unterlager - подлагерь) от одного из близлежащих шталагов.

В очередной раз повторю, что я ничего не знаю про резервные лазареты и я слабо ориентируюсь в тех лазаретах, которые вы с Саней обсуждаете. Но это не минус для меня, а огромный плюс, потому что на меня абсолютно не давят знания об этих лагерях и лазаретах. И при этом будучи не только практическим врачом, но военврачом запаса с серьезной подготовкой по медицине плена ( кто-то поспорит с этим?) я понимаю как должна быть правильно устроена система лазаретов (советская или немецкая, не важно). А теперь имею и фундамент, на который можно поставить правильную версию. Это Инструкции по лагерям военнопленным.

Думаю, что ответ я нашел, но для точной формулировки мне потребуется время.

Главное в данном деле (резервый лазарет) это не его способность к перемещению, а функция этого лазарета.

От функции и нужно плясать. Но понятное дело, что функцию легко обеспечить там, где для этого и до войны были соответствующие условия.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11:08:45 | Сообщение # 1076

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Саня,
прошу помощь клуба. Нужен точный перевод.

BArch RH 1/614 HDv 38/9

IV. Abschnitt
Besondere Bestimmungen
für mit Kr. Gef. belegte Reservelazarette
a) Für die zur Aufnahme von Kr. Gef. bestimmten Res. Lazarette gelten sinngemäß die Bestimmungen Abschnitt II, Ziffer 2, 3, 5 und 6. Für die Durchführung der Bewachung sowie das Post- und Meldewesen bestimmen die W. Kdos. im Einvernehmen mit den W. K. Ärzten, zu welchem Kr. Gef. Lager das zur Aufnahme von Kr. Gef. bestimmte Res. Lazarett gehört.
Die Bewachung des gesamten Lazarettbereichs regelt der Kdt. Des zuständigen Kr. Gef. Lagers. Er teilt entsprechende Wam. dem Res. Lazarett zu.
Der Postverkehr der in dem Res. Lazarett befindlichen Kr. Gef. geht grundsätzlich über das zuständige Kr.Gef. Lager. Abgehende Post der Kr. Gef. ist beim Chefarzt zu sammeln und der Postüberwachungsstelle (P.Ü.) des zuständigen Kr. Gef. Lagers offen zu übermitteln. Nicht über das Kr. Gef. Lager eingegangene Post ist diesem zunächst zur Prüfung zuzuleiten.
b) Für Res. Lazarette, in denen nur einzelne Kr. Gef. vorübergehend Aufnahme finden (z. B. auf Transporten oder Arb. Kdos. erkrankte bzw. verunglückte Kr. Gef.) gelten die Bestimmungen über Post- und Meldewesen sinngemäß. Außerdem ist die Aufnahme dem für den Kr. Gef. zuständigen Kr. Gef. Lager unverzüglich zu melden. Die Überweisung in das zuständige Kr. Gef. Lazarett hat zu erfolgen, sobald Transportfähigkeit erlangt ist.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11:22:22 | Сообщение # 1077

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Главное в данном деле (резервый лазарет) это не его способность к перемещению, а функция этого лазарета.

Док,

и так, и не так. Одно с другим взаимосвязано, как ни странно.

Функция - собирать профильных больных пленных из разных лагерей в окрУге/Округе - то есть, с территории. Это возможно, когда лазарет стационарен (привязан к месту).
Лазарет шталага (лаглазарет) - это составной элемент шталага, это воинская часть. Мобильная. Сегодня здесь - завтра там. Выехал шталаг 325 из Замостья, выехал шталаг 304 из Цайтхайна, выехал шталаг 312 из Торна... Со штатом шталага уехал немецкий врач, который организовывает лазарет и визирует документацию...

Резервный лазарет всегда именуется только по месту, где он располагается стационарно. В этом плане он не зависит от шталагов. Шталаги уехали - он остаëтся на месте.

НО - пленные существуют в системе шталагов. Поэтому и Kgf. Res. Lazarett оперативно привязывается к конкретному шталагу. Даже не сам резлазарет, а его пленные.

Резлазарет Скробов сначала работает как цвайглагерь шталага 307, а затем его переподчиняют шталагу 319.
Административную подоплëку этого подчинения ещë предстоит узнать.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11:28:31 | Сообщение # 1078

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

BA_HDv_38_9

Док, так не годится, это несолидный вариант ссылки, приучайтесь к современным стандартным

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11:32:30 | Сообщение # 1079

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

BA_HDv_38_9

BArch RH 1/614

Конечно, детали оформления надо ещë уточнять, как там указывать страницы.
Вроде бы нижнее подчëркивание употребляют в ссылках на NARA

В любом случае, ссылка типа HDv 38/9 - это старый архивный адрес, а сейчас применяется новый типа RH 1/614.

Надо мне разобраться, как сейчас оформляют ссылки в научных работах

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11:39:30 | Сообщение # 1080

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

и так, и не так. Одно с другим взаимосвязано, как ни странно.

Функция - собирать профильных больных пленных из разных лагерей в окрУге/Округе. Это возможно, когда лазарет стационарен (привязан к месту).

Обратите внимание на оглавление. Имеется 2 типа резервных лазаретов

IV. Abschnitt
Besondere Bestimmungen für mit Kr. Gef. belegte Reservelazarette
a) Reservelazarette, die ausschließlich zur Aufnahme von Kr. Gef. bestimmt sind 18
b) Reservelazarette, in die einzelne Kr. Gef. vorübergehend aufgenommen werden

IV. Раздел
Особые положения для резервных лазаретов, занятых военнопленными
a) Резервные лазареты, предназначенные исключительно для приема военнопленных
b) Резервные лазареты, в которые временно помещаются отдельные военнопленные

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12:03:00 | Сообщение # 1081

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Имеется 2 типа резервных лазаретов

И это для меня давно не новость.

На Форуме полно примеров и тех, и других.

Изначально были резервные лазареты для воинов вермахта, кстати они есть и сейчас.

С появлением военнопленных, в некоторых случаях военнопленные спорадически попадали в резлазареты вермахта, иногда создавали отделения военнопленных при резлазаретах.

А также создавали специальные Kgf. Res. Лазареты, только для военнопленных.

Меня резлазареты интересуют в том числе с точки зрения понятий воинской части и фельдпочты. Является ли резлазарет воинской частью и имеет ли свою фельдпочту?

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12:23:34 | Сообщение # 1082

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лазарет шталага (лаглазарет) - это составной элемент шталага, это воинская часть.

В том же Цайтхайне организованный лагерь-лазарет военнопленных, после исчезновения потока больных пленных, был переведен в статус резервного.
Ибо это был не лазарет внутри лагеря.
Лазарет шталага уедет вместе с шталагом, а лагеря-лазареты почему-то превращались в резервные для военнопленных.

AgniWater71,
Зря пытаетесь лагеря-лазареты втиснуть внутрь шталагов, под видом внутренних лазаретов. Поэтому и не сходится логика.
Имхо.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12:46:14 | Сообщение # 1083

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Саня,

вы выдаëте за реальность свои фантазии, вместо чтения конкретных документов. Нет моей вины в том, что Вы отказываетесь читать брошюру доктора Нагеля. Я не знаю, почему Вы не хотите еë читать. Доктор Нагель изучил всю матчасть, изложил доступно, там есть и перевод на русский язык. Не хотите читать - не надо.

У нас как раз всë сходится.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12:52:59 | Сообщение # 1084

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

AgniWater71,
Вы даже здравые мысли дока не хотите понять, утверждая что вам всё известно и опять свою пластинку заводите.

Те резервные лазареты, которые исключительно для приема военнопленных, это и есть бывшие лагеря-лазареты.

Цитата doc_by (

)

IV. Abschnitt
Besondere Bestimmungen für mit Kr. Gef. belegte Reservelazarette
a) Reservelazarette, die ausschließlich zur Aufnahme von Kr. Gef. bestimmt sind 18

Qui quaerit, reperit